Ubuntu Sverige

Urban Anjar skrev:Bygger vi ett tydligt arbetssätt är den här frågan relativt ointressant. Merparten av besluten kommer att fattas i själva verksamheten och väldigt få frågor kommer att behöva hanteras på ledningsnivå.

Här håller jag med. Om arbetsgrupperna får mandat att själva bestämma så skall det inte behövas ett styre uppifrån - lite enl. hur Hund tänker runt att göra det till ett rent supportforum.

Och ett skäl till varför en styrelse är bättre än två teamleaders är att en styrelse också skulle ta över förtroenderådets uppgifter. Men två teamleaders behövs det fortfarande ett förtroenderåd eller dylikt för att ta tag i anmälningar runt moderation o.s.v...

upnorth skrev:Jag har satsat på en så minimal organisation som möjligt.

Jag förstår tanken men det kommer fortfarande finnas behov för ett 'råd' dit användare kan vända sig ang. modereration & dylikt...

ycc skrev:Har styrelsemedlemmarna någon "verkställande auktoritet" utanför de omröstningar som sker vid styrelsemötena? Dvs kan enskilda styrelseledamöter gå in och styra verksamheten mellan styrelsemötena?

Nej. Styrelsen fattar beslut ihop.

ycc skrev:Hur ofta sker styrelsemötena?

Som i förtroenderådet idag, vid behov.

Ser att Kattskrället svarat annorlunda, men jag ser styrelsefunktionen som behovsstyrd snarare än schemalagd.

farmfield skrev:
Urban Anjar skrev:Bygger vi ett tydligt arbetssätt är den här frågan relativt ointressant. Merparten av besluten kommer att fattas i själva verksamheten och väldigt få frågor kommer att behöva hanteras på ledningsnivå.
Här håller jag med. Om arbetsgrupperna får mandat att själva bestämma så skall det inte behövas ett styre uppifrån - lite enl. hur Hund tänker runt att göra det till ett rent supportforum.

Helt rätt, sånär som att vi bör vara mer än ett supportforum. Dokumentation, marknadsföring och översättning hör till även de. Dessutom bedriver vi verksamhet också via mailinglista, IRC och ibland IRL... Men, lägg fokus på att diskutera hur själva verksamheten ska organiseras, så ger sig resten.

Ledningen är bara ett stöd till support, dokumentation, marknadsföring och översättning. Ju bättre dessa funkar desto mindre ledning behövs det. Vi har översättning i världsklass, men jag kan inte minnas att vi har fattat ett enda beslut om den delen av verksamheten. Den bara fungerar.

farmfield skrev:
ycc skrev:Hur ofta sker styrelsemötena?
Som i förtroenderådet idag, vid behov.

Ser att Kattskrället svarat annorlunda, men jag ser styrelsefunktionen som behovsstyrd snarare än schemalagd.

Det där är ju egentligen detaljer som en eventuell styrelse får lägga upp såsom de anser vara bäst.

Men jag ser gärna att styrelsen skulle ha en viss continuitet vad det gäller möten där även medlemmarna har möjlighet att delta och diskutera.

Tack för svaret:

Styrelseledamöterna har ingen verkställande auktoritet utanför styrelsemötena.

Eftersom alla beslut då skall fattas vid styrelsemötena tror jag det är extra viktigt att veta hur det bestäms när styrelsemöte sker. Jag tror det borde definieras i motionen. Är det en person som avgör när styrelsemöte sker eller har man omröstning om när möte skall ske?

(Jag tror alltså inte att det är detaljer. Att rösta fram en grupp personer som sedan själva skall definiera sina arbetsformer tror jag dessutom kan minska medlemsinflytandet.)

Jag har ytterligare en fråga gällande alternativet med styrelse:

Har styrelsen rätt att tillsätta/avsätta admin-tjänster (forum-admin, portal-admin, server-admin, wiki-admin ...) eller tillsätts t.ex. forum-admin, liksom nu, genom "konsensus-beslut" av mod/admin?

Ytterliga en fråga:
Hur sker styrelsemötena? Är protokollen offentliga?

EDIT: kursiverade "en" (person)

Eftersom tiden för inlämnande av motionerna gick ut för nån månad sedan så är det försent att lägga in en ny, likaså att gå in och ändra i en befintlig motion.

ycc skrev:Eftersom alla beslut då skall fattas vid styrelsemötena tror jag det är extra viktigt att veta hur det bestäms när styrelsemöte sker. Jag tror det borde definieras i motionen. Är det en person som avgör när styrelsemöte sker eller har man omröstning om när möte skall ske?

(Jag tror alltså inte att det är detaljer. Att rösta fram en grupp personer som sedan själva skall definiera sina arbetsformer tror jag dessutom kan minska medlemsinflytandet.)

Eftersom jag vill ha kontinuitet vad det gäller möten så anser jag den frågan besvarad tidigare i den här tråden.

Vilka arbetsformer förväntar du dig av de andra förslagen med 1TL/1TC eller med delat TL ansvar på 2 personer?

Om nåt av de andra motioner vinner så förväntar jag mig protokollförda möten som sker med jämna mellanrum, inte som det är idag där varken möten sker eller protokoll förs.
De andra motionärerna kan ju förtydliga hur de har tänkt i den frågan.

Jag har ytterligare en fråga gällande alternativet med styrelse:

Har styrelsen rätt att tillsätta/avsätta admin-tjänster (forum-admin, portal-admin, server-admin, wiki-admin ...) eller tillsätts t.ex. forum-admin, liksom nu, genom "konsensus-beslut" av mod/admin?

Ja det tycker jag.

Ytterliga en fråga:
Hur sker styrelsemötena? Är protokollen offentliga?

IRC förslagsvis. Ja, protokollen ska vara offentliga handlingar.

Tack för svaret.

ycc skrev:
Har styrelsen rätt att tillsätta/avsätta admin-tjänster (forum-admin, portal-admin, server-admin, wiki-admin ...) eller tillsätts t.ex. forum-admin, liksom nu, genom "konsensus-beslut" av mod/admin?

Kattskrället skrev:
Ja det tycker jag.

I detta alternativ är ju styrelsen mäktig och kan alltså t.ex. tillsätta/avsätta våra admin. Självklart skall styrelsemöten dokumenteras.

Förslaget med två TC (alltså inte TL) bygger mer på maktbalans mellan TC/admin/spontant bildade arbetsgrupper. TC har i denna modell inte samma makt att t.ex. kunna tillsätta/avsätta admin. Möten förs inte på samma sätt som om man har en styrelse med övergripande ansvar. Många av diskussionerna förs i trådar i öppna forum. Kort sagt, vi kör vidare som vi gör idag, fast med en nedtonad administration samt ett försök att fokusera mot "egentlig" Ubuntuverksamhet (ex. support, marknadsföring etc), INTE administration.

Urban Anjar skrev:
farmfield skrev:
Urban Anjar skrev:Bygger vi ett tydligt arbetssätt är den här frågan relativt ointressant. Merparten av besluten kommer att fattas i själva verksamheten och väldigt få frågor kommer att behöva hanteras på ledningsnivå.
Här håller jag med. Om arbetsgrupperna får mandat att själva bestämma så skall det inte behövas ett styre uppifrån - lite enl. hur Hund tänker runt att göra det till ett rent supportforum.
Helt rätt, sånär som att vi bör vara mer än ett supportforum. Dokumentation, marknadsföring och översättning hör till även de. Dessutom bedriver vi verksamhet också via mailinglista, IRC och ibland IRL... Men, lägg fokus på att diskutera hur själva verksamheten ska organiseras, så ger sig resten.

Ledningen är bara ett stöd till support, dokumentation, marknadsföring och översättning. Ju bättre dessa funkar desto mindre ledning behövs det. Vi har översättning i världsklass, men jag kan inte minnas att vi har fattat ett enda beslut om den delen av verksamheten. Den bara fungerar.

Min referens till Hund gäller hans syn: 'hur svårt kan det vara' som jag håller med om - med undantag till att gemenskapen, som du påpekar, skall vara mer än ett supportforum...

Grejen är, det skall inte behövas mer ledarskap än nödvändigt... Då kan iof en 'styrelse' verka overkill, men tanken med det är delvis att agera förtroenderåd, men också att skapa en fluid ledning.

Att jag motsätter mig TL är ju för att jag tror det är en för tung roll för vem som helst att axla samtidigt som risken finns att en TL sitter i 6 månader och sedan blir ersatt och en ny medlem skall då sätta sig in i hur allt fungerar. Sen kan denne återigen ersättas av en ny efter 6 månader.

Med en styrelse (enl. hur vi lagt upp det) så är mandattiden för ordföranden sex månader, men mandattiden för en styrelsemedlem 12 - så chansen är ett en bra ordförande blir omvald inom sin mandattid i rådet. Skulle han inte bli det sitter han kvar som stöd för den nye. En nytillträdd har ochså stöd från kollegor i besluten o.s.v... Jag tror stenhårt på den idén - och så slipper man ett separat förtroenderåd utan annat mandat än att ta upp anmälningar (som det ser ut idag).

Vad gäller befogenheter. Min önskan om att återinföra den vanliga ledningsstrukturen handlar om att en TeamLeader ska ha mandat att besluta om vad som helst när som helst utan ett möte eller liknande för att snabba upp saker och ting.

Detta motvägs genom möjlighet att ifrågasätta beslutet och eventuellt överklaga det. Här är det upp till ledaren att vara lyhörd, och bör vika sig om t.ex. en av medlemmar startad omröstning ger en majoritet mot förslaget. Dessutom ska såklart mandatperioden begränsas.

Jag vill ha en enskild person istället för en större grupp eller styrelse för att snabba upp saker helt enkelt. Det ska inte behövas några stadgar eller mötesprotokoll för att driva en webbplats av den här typen. De flesta andra ställena vi hänger på dagligen fungerar genom en öppen och sund dialog mellan adminstration och medlemmar, mer ska inte behövas.

ycc skrev:Tack för svaret.

ycc skrev:
Har styrelsen rätt att tillsätta/avsätta admin-tjänster (forum-admin, portal-admin, server-admin, wiki-admin ...) eller tillsätts t.ex. forum-admin, liksom nu, genom "konsensus-beslut" av mod/admin?

Kattskrället skrev:
Ja det tycker jag.
I detta alternativ är ju styrelsen mäktig och kan alltså t.ex. tillsätta/avsätta våra admin. Självklart skall styrelsemöten dokumenteras.

Förslaget med två TC (alltså inte TL) bygger mer på maktbalans mellan TC/admin/spontant bildade arbetsgrupper. TC har i denna modell inte samma makt att t.ex. kunna tillsätta/avsätta admin. Möten förs inte på samma sätt som om man har en styrelse med övergripande ansvar. Många av diskussionerna förs i trådar i öppna forum. Kort sagt, vi kör vidare som vi gör idag, fast med en nedtonad administration samt ett försök att fokusera mot "egentlig" Ubuntuverksamhet (ex. support, marknadsföring etc), INTE administration.

Tycker man att nuvarande modell fungerat bra så...

Vill du återgå även till ett förtroenderåd med, eller hur ska den biten hanteras?

upnorth skrev:Vad gäller befogenheter. Min önskan om att återinföra den vanliga ledningsstrukturen handlar om att en TeamLeader ska ha mandat att besluta om vad som helst när som helst utan ett möte eller liknande för att snabba upp saker och ting.

Detta motvägs genom möjlighet att ifrågasätta beslutet och eventuellt överklaga det. Här är det upp till ledaren att vara lyhörd, och bör vika sig om t.ex. en av medlemmar startad omröstning ger en majoritet mot förslaget. Dessutom ska såklart mandatperioden begränsas.

Jag vill ha en enskild person istället för en större grupp eller styrelse för att snabba upp saker helt enkelt. Det ska inte behövas några stadgar eller mötesprotokoll för att driva en webbplats av den här typen. De flesta andra ställena vi hänger på dagligen fungerar genom en öppen och sund dialog mellan adminstration och medlemmar, mer ska inte behövas.

En enskild person ska ha mandat att genomföra...

Undrar hur långlivade "gnällspikar" och "rundsnackare" hade blivit här, om UA ensam hade fått bestämma? (Det kan vi ju bara spekulera i då det nu inte har varit aktuellt, det närmaste har väl varit "punktmarkering".)

Men jag ser en stor risk med en ensam diktator på toppen, eller rent av 2 st ifall den ene skulle vara starkare och kör över sin kompanjon.
Resultatet kan bli att ingen törs säga sin mening och kvar blir nickedockor och ja sägare.

Urban Anjar har väl per idag inga egentliga befogenheter (alla säger ju att Kontaktpersonerna är maktlösa) och själv vill jag alltså påstå att Förtroenderådet har skaffat sig större auktoritet men eftersom att deras diskussioner är helt dolda är det svårt för oss att bedöma deras lämplighet.

Historien kommer så klart att upprepa sig oavsett om vi väljer en ny TL, en hel styrelse eller något anant att leda LoCot. Skillnaden jag vill få till är att utvecklingen ska hamna i första rummet; så väl inom support som dokumentation och kanske även inom marknadsföring.

Det kan man åtminstone uppnå genom färre diskussioner och mindre pappersarbete. Låt kandidaten till ledaruppdraget förklara konkret vad han/hon tänker göra de närmaste 6 månaderna och hur denne ser på lite olika frågor så tar man resten av eventuella konflikter genom en sund dialog.

Vi kommer givetvis att fortsätta bråka om stort som smått, men vi kan åtminstone se till att någon med kyligt huvud driver saker och ting åt någorlunda rätt håll. Jag vill ha en väldigt flexibel organisation där beslut tas genom magkänslan på en av många respekterad auktoritet - det är ungefär vad jag försöker beskriva.

upnorth skrev:... en TeamLeader ska ha mandat att besluta om vad som helst när som helst utan ett möte eller liknande för att snabba upp saker och ting.

Detta motvägs genom möjlighet att ifrågasätta beslutet och eventuellt överklaga det. Här är det upp till ledaren att vara lyhörd, och bör vika sig om t.ex. en av medlemmar startad omröstning ger en majoritet mot förslaget.

Jag finner detta resonemang motsägelsefullt. Du vill ha en TL med diktatorisk makt, men som måste göra som medlemmarna tycker.

upnorth skrev:Jag vill ha en enskild person istället för en större grupp eller styrelse för att snabba upp saker helt enkelt. Det ska inte behövas några stadgar eller mötesprotokoll för att driva en webbplats av den här typen. De flesta andra ställena vi hänger på dagligen fungerar genom en öppen och sund dialog mellan adminstration och medlemmar, mer ska inte behövas.

Styrelsen ska inte ha med grupperna att göra då grupperna ska vara självstyrande och ha eget mandat att genomföra de saker de ägnar sig åt. Styrelsen ska bara gå in om det är problem eller andra orsaker som stör deras arbete.

HakanS skrev:
upnorth skrev:... en TeamLeader ska ha mandat att besluta om vad som helst när som helst utan ett möte eller liknande för att snabba upp saker och ting.

Detta motvägs genom möjlighet att ifrågasätta beslutet och eventuellt överklaga det. Här är det upp till ledaren att vara lyhörd, och bör vika sig om t.ex. en av medlemmar startad omröstning ger en majoritet mot förslaget.
Jag finner detta resonemang motsägelsefullt. Du vill ha en TL med diktatorisk makt, men som måste göra som medlemmarna tycker.

Styrelsen och de båda TeamLeaders i de andra förslagen får ju exakt samma roll, vad är problemet?

Det här med "demokratiska omröstningar" är ju en gigantisk bromskloss som borde ersättas av magkänslan hos en bra ledare och en kontinuelig dialog. Dessutom ska det ju vara möjligt att göra större förändringar oftare. Om någon kommer på en förbättring till startsidan ska ju det kunna beslutas om direkt av t.ex. webdesignern och börja användas samma dag utan att alla ska behöva tycka till.

@Kattskrället:

Men då har alltså grupperna i fråga det mandatet istället, var är skillnaden?

upnorth skrev:Men då har alltså grupperna i fråga det mandatet istället, var är skillnaden?

Inte istället, grupperna har mandat att arbeta inom sitt område och därmed oxå mandat att genomföra ändringar som är av gagn för gemenskapen. Utan att fråga styrelse eller medlemmar om lov eller ta en omröstningssväng innan genomförande.

Arbetsgrupper

Arbetet delas upp mellan arbetsgrupper med mandat att själva ta beslut inom dess kompetensområde.

Grupperna utser sina egen gruppledare. Gruppledaren är ansvarig inför styrelsen.

Grupperna har egna separata tavlor. Gruppledaren är den ytterst ansvarige för att dessa skötes.

Grupperna jobbar fristående så långt det är möjligt. Tankesättet är att om det gagnar gemenskapen så genomförs förändringen. Om en förändring kan innebära en risk eller om andra oklarheter uppstår så diskuteras detta med styrelsen.

En arbetsgrupp kan fråga gemenskapen öppet om råd eller att tycka till om en förändring.

Om en genomförd förändring allmänt uppfattas negativt löses detta genom en av följande,

1. Förändringen modifieras efter vad som önskas av gemenskapen.

2. Förändringen tas bort och man återgår till tidigare version.
Om en arbetsgrupp genomför en förändring, tar ett beslut o.s.v, så utgår man ifrån att dessa tagit beslutet med gemenskapens bästa i tankarna.

Förslag på nya arbetsgrupper

En arbetsgrupp som jobbar med användarupplevelsen och styr upp det grafiska

"Supportgurus" med moderationsrättigheter enl. Bossiemans förslag.
Tavlor för arbetsgrupper

Bollplanket avskaffas i sin helhet. En gemensam tavla för interna diskussioner, en tavla där alla oavsett position, mandat, arbetsuppgifter skall samsas, det vet vi bevisligen är en grogrund för off-topic och snack om enskilda personer. Så,

Arbetsgrupperna får egna separata tavlor dit endast medlemmarna i gruppen har tillgång. (6)

Grupperna väljer en ansvarig för att diskussionerna i den egna tavlan håller sig on topic för gruppens uppgifter, antingen en gruppmoderator, om detta anses nödvändigt, eller så ligger detta ansvar hos gruppledaren.
Gruppernas mandat

Om en förändring av gemenskapen riskerar att försämra för medlemmarna så kan den antingen förändras tillbaka eller anpassas efter det som anses i stort. Slutgiltiga beslut, i de fall där en förändring skapar diskussion, tas av det styrande rådet eller genom omröstning om detta anses vara befogat.

Grupperna håller sig till sitt ansvarsområde

Moderatorer modererar och adminstratörer administrerar. Vi måste få ett slut på administratörer som modererar och splittar trådar, detta måste anses vara moderatorernas jobb. (8)

Rekrytering

Grundtanken är att urval till grupper sker efter kompetens och intresse.

I en situation där flera kandidater kan vara lämpliga till en position kan man naturligtvis rådfråga gemenskapen vilken medlemmarna önskar se på positionen med hjälp av en omröstning. Denna omröstning skall dock inte bära vikt som ett val till en styrelseplats och den utsedde ej ses som folkvald/förtroendevald som exempelvis är fallet med våra kontaktpersoner idag. Tanken som sagt är att primärt tillsätta positionerna i arbetsgrupperna efter kompetens och intresse.
Kontentan är att sätta rätt kompetens på rätt ställe och ge gemenskapen ett ledarskap baserat på förtroende där det behövs och kompetens där det behövs. Återskapa förtroendet för hantverkarna som snickrar i bakgrunden och utgångspunkten måste vara att de som styr och de som snickrar i bakgrunden gör detta med gemenskapens bästa i åtanke.

upnorth skrev:
HakanS skrev:
upnorth skrev:... en TeamLeader ska ha mandat att besluta om vad som helst när som helst utan ett möte eller liknande för att snabba upp saker och ting.

Detta motvägs genom möjlighet att ifrågasätta beslutet och eventuellt överklaga det. Här är det upp till ledaren att vara lyhörd, och bör vika sig om t.ex. en av medlemmar startad omröstning ger en majoritet mot förslaget.
Jag finner detta resonemang motsägelsefullt. Du vill ha en TL med diktatorisk makt, men som måste göra som medlemmarna tycker.
Styrelsen och de båda TeamLeaders i de andra förslagen får ju exakt samma roll, vad är problemet?

Det beror ju helt och hållet på vad man vill ge TL för makt i förslag 2 och 3. Jag tycker inte att det behövs någon vald TeamLeader utan menar att förslag ett är det bästa.

upnorth skrev:Dessutom ska det ju vara möjligt att göra större förändringar oftare. Om någon kommer på en förbättring till startsidan ska ju det kunna beslutas om direkt av t.ex. webdesignern och börja användas samma dag utan att alla ska behöva tycka till.

Men för den sakans skull behöver vi ingen vald Team Leader. Så fungerar det ju redan idag.

HakanS skrev:
upnorth skrev:
HakanS skrev:
upnorth skrev:... en TeamLeader ska ha mandat att besluta om vad som helst när som helst utan ett möte eller liknande för att snabba upp saker och ting.

Detta motvägs genom möjlighet att ifrågasätta beslutet och eventuellt överklaga det. Här är det upp till ledaren att vara lyhörd, och bör vika sig om t.ex. en av medlemmar startad omröstning ger en majoritet mot förslaget.
Jag finner detta resonemang motsägelsefullt. Du vill ha en TL med diktatorisk makt, men som måste göra som medlemmarna tycker.
Styrelsen och de båda TeamLeaders i de andra förslagen får ju exakt samma roll, vad är problemet?
Det beror ju helt och hållet på vad man vill ge TL för makt i förslag 2 och 3. Jag tycker inte att det behövs någon vald TeamLeader utan menar att förslag ett är det bästa.

upnorth skrev:Dessutom ska det ju vara möjligt att göra större förändringar oftare. Om någon kommer på en förbättring till startsidan ska ju det kunna beslutas om direkt av t.ex. webdesignern och börja användas samma dag utan att alla ska behöva tycka till.
Men för den sakans skull behöver vi ingen vald Team Leader. Så fungerar det ju redan idag.

Fint, men hela mitt förslag går ut på att flytta medlemsomröstningar om allt utom val av förtroendeposter till enskilda personer för beslut. Även grupper kommer att ta för lång tid, själva verkställandet kan så klart genomföras i spontana grupper.

Förlåt upnorth, men nu förstår jag inte alls vad du menar.

upnorth skrev:Fint, men hela mitt förslag går ut på att flytta medlemsomröstningar om allt utom val av förtroendeposter till enskilda personer för beslut.

Menar du att enskilda personer (vilka i så fall?) ska besluta vad medlemsomröstningarna resulterat i?

upnorth skrev:Även grupper kommer att ta för lång tid, själva verkställandet kan så klart genomföras i spontana grupper.

Menar du att TL ska ta ALLA beslut inom LoCot, över huvudet på alla grupper, och sedan tala om vad grupperna ska göra?

HakanS skrev:Förlåt upnorth, men nu förstår jag inte alls vad du menar.
upnorth skrev:Fint, men hela mitt förslag går ut på att flytta medlemsomröstningar om allt utom val av förtroendeposter till enskilda personer för beslut.
Menar du att enskilda personer (vilka i så fall?) ska besluta vad medlemsomröstningarna resulterat i?

upnorth skrev:Även grupper kommer att ta för lång tid, själva verkställandet kan så klart genomföras i spontana grupper.
Menar du att TL ska ta ALLA beslut inom LoCot, över huvudet på alla grupper, och sedan tala om vad grupperna ska göra?

Den enskilde personen som får mandat att ta slutgiltiga beslut i situationer där det behövs (ingen detaljstyrning alltså) blir vald på de premisserna av oss, medlemmarna.

Jag har redan sagt att jag vill ha en webbredaktör, webbdesigner och en webbutvecklare för beslut/utveckling av de bitarna.

upnorth skrev:Den enskilde personen som får mandat att ta slutgiltiga beslut i situationer där det behövs (ingen detaljstyrning alltså) blir vald på de premisserna av oss, medlemmarna.

Jag har redan sagt att jag vill ha en webbredaktör, webbdesigner och en webbutvecklare för beslut/utveckling av de bitarna.

Men var kommer Team Leadern in i detta sammanhang?
Det du pratar om nu är ju arbetsgrupperna. Något som diskuteras i denna tråd http://ubuntu-se.org/phpBB3/viewtopic.php?f=22&t=40604

Ubuntu Sverige

Motion ang ledarstruktur

Re: Motion ang ledarstruktur

Re: Motion ang ledarstruktur

Re: Motion ang ledarstruktur

Re: Motion ang ledarstruktur

Re: Motion ang ledarstruktur

Re: Motion ang ledarstruktur

Re: Motion ang ledarstruktur

Re: Motion ang ledarstruktur

Re: Motion ang ledarstruktur

Re: Motion ang ledarstruktur

Re: Motion ang ledarstruktur

Re: Motion ang ledarstruktur

Re: Motion ang ledarstruktur

Re: Motion ang ledarstruktur

Re: Motion ang ledarstruktur

Re: Motion ang ledarstruktur

Re: Motion ang ledarstruktur

Re: Motion ang ledarstruktur

Re: Motion ang ledarstruktur

Re: Motion ang ledarstruktur