Delad: Varfor sjukhuset i Lund INTE lamnar Microsoft.

[DrSnuggles]

[quote="abc123"]skolor borde ju spara en massa pengar på att använda Linux, skolan jag går på har massa pyttemjuk program
och sen tvingas vi att använda microsuck idiot exploder meeeee[/quote]
Skapade en ny trad om detta, den var lite offtopic i "Varfor jag lamnar Microsoft".

Notera att jag ar en glad Linuxfantast som anvander enbart Linux pa mina datorer dar hemma. Jag ville bara ge en liten inblick i de problem som faktiskt finns nar foretag/skolor/institutioner ska byta till Linux. Manga star som stora fragetecken och undrar varfor exempelvis skolor betalar dyra windows-licenser nar det finns Linux som ar gratis? Sanningen ar den att det inte alltid ar billigare att byta till ett gratis alternativ... (!)

En av divisionerna pa sjukhuset i Lund gjorde en utredning om huruvida det hade varit kostnadseffektivt att byta till Linux pa alla arbetsstationer. Slutsatsen blev att pa kortare sikt an 25 ar skulle det bli dyrare att anvanda Linux an att betala licenser till Windows. Detta pga. det ENORMA supportarbete det hade inneburit att omskola alla idioter till att anvanda Linux i deras dagliga sysslor (det kan tyckas enkelt, men det finns oerhort manga som kampat i ar med att lara sig Windows (och framforallt Office) ordentligt, det lar ta lika lang tid att lara sig Linux). Det hade aven kravts att nya tekniker anstallts, att de nuvarande datoradministratorerna (som skolats endast i Pyttemjuk-skolan) gick dyra vidareutbildningar samt att alla program som skraddarsytts till Windows-systemet skrevs om for att passa Linux.

Totalt betalar man miljontals kronor i licenser for remisshanteringsprogram, avvikelsehantering, styrprogram for labutrustning osv osv. varje ar. Att betala for att dessa, fran borjan daligt utvecklade program, skulle porteras till Linux hade blivit valdigt, valdigt dyrt.

25 ar later ju inte sa mycket? Varfor satsar man inte pa lang sikt och byter till ett system som kommer att bli billigare i langden? Tank da pa hur det sag ut for 25 ar sedan i datorvarlden. De system man satsade miljoner i da ar totalt javla megavardelosa idag. De har en gammal server staende i kallaren fran 1982 som fortfarande anvands till diverse sysslor. Datorkraften i denna ar mindre an i min mobiltelefon, men det ar helt enkelt for dyrt att satta upp en ny server och lata den gora den gamla serverns sysslor. Den gamla servern fungerar ju. Att investera miljontals kronor i ett system som just nu ar gratis och utvecklas som aldrig forr, utan att man egentligen BEHOVER det (deras nuvarande system fungerar bara fint, och pa 25-ars sikt ar det billigare att betala licenser an att byta till Linux), ar alldeles for riskfyllt. Om 25 ar kommer det att vara nagot annat system som ar overlagset de andra, och man kanske maste byta redan inom tio ar och da blir det dyrt som in i helvete och en ren forlustaffar att byta till det kostnadsfria alternativet!

Hur ska man losa?

[Quartus]

Nu är ju visserligen skolor och sjukhus två olika saker. Tror inte mycket support behövs för lättlärda barn och ungdomar.

Inte desto mindre har Microsoft ett hårt grepp om marknaden oavsett verksamhet. Det är (trista) fakta.

[Okänd]

Är nog rätt allmänna svårigheter de där, för sjukhus och företag som överväger inför byte men jo, för skolor borde svårighete falla bort, också för universitet.

Och för Lunds sjukhus var det alltså pengarna som var problemet. Fast frågan är hur stor skillnaden i kostnad var för Windows VS. Linux?

Sen tror jag att resultatet kan variera beroende på vem som gör undersökningen. Och listan med saker som talar för att behålla ett system man haft sedan länge kan alltid göras lång, men kan verkligen svårigheterna ställas mot fördelarna:

Öppnare system, säkerhet, stabilitet...

Jag är själv ganska ny på open source men jag tror att problemen inte är så där stora.

Det låter rimligt att det är just så att sjukhusen får betala dyra licenser för dåliga program. Men jag undrar: varför i "alla sina dagar" ser man inte till att använda plattformsoberoende system. Finns inte sådana? Då är det dags att "lobba", understryka behovet vid upphandlinga och förhandlingar, och i dialog säga att det är VIKTIGT. För att använda dessa program bara för att man tvingas till det och vara nöjd med det är INTE rimligt.

Och går man utanför mätbara fördelar så kan Open Source verkligen ge möjligheter speciellt när det gäller specialprogram för sjukhus: Andra sjukhus i hela världen kan använda programmen utan kostnad och kommer att vilja vidareutveckla programmen och det kan Lunds sjukhus dra nytta av. Tänk också på att sjukhus i fattigare delar av världen kan använda programmen.

Sen borde det finnas möjligheter att sjukhus går ihop för utvecklingskostnader och att också stat längre fram ger bidrag till universitet för vidareutveckling av programmen (eftersom de nu slipper betala dyra licenser)

Och datoradministratörerna, det måste också finnas mängder med duktigt linuxfolk som väntar på anställning. Och det kommer nog att behövas färre av dom längre fram då det kommer att bli mindre datastrul.

Vad gäller enorma utbildningskostnader: vad ska personalen utbildas för? Efter år av windowsanvändande har de övat upp sitt datortänkande och det är inte som att de behöver utbildning för att söka filer, hitta i menyer, ändra inställningar...
Installera program sköter ju datoradministratörerna. Och kunskaper i Office borde rimligtvis också betyda kunskaper i Open Office, och Star Office

Och tar ett stort sjukhus beslutet så kan de räkna med att fler kommer att göra det.

[Retardedpope]

JohanUpp: Det känns som att du är lite för naiv. Visserligen så finns det väl ingen här som inte skulle vilja att det var så lätt som du påstod, men som DrSnuggles sa så är det lite mer komplext, både för företag och sjukhus/skolor.

Om jag ska ta ett exempel från verkligheten...

I USA så är det så att väldigt många företag fortfarande kör gamla Windows NT. Det fungerar och det skulle innebära en större kostnad att uppgradera än vad man tjänar på uppgraderingen, så därför uppgraderar de inte. Det gäller oavsett om det handlar om en uppgradering till senare version av Windows eller uppgradering till Linux. Det kostar pengar att sätta igång ett nytt system och få allt att fungera som det ska även om det handlar om en uppgradering till ett gratis system där man helt slipper licens kostnader. Det fria alternativet kan till och med komma att bli dyrare än det ickefria.

Sen har vi ju det här med support. Det får du ju betala för oavsett vilket alternativ du väljer. Rent kvalitéts mässigt tror jag inte att det är någon större skillnad och nu kan jag inte prissättningen på support, men jag kan inte tänka mig att det är någon större skillnad.

På det tillkommer ytterligare en aspekt. Om du köper programvara från Microsoft så är det deras ansvar att programvaran fungerar korrekt. Om ett fel uppstår på grund av en bugg och det kostar företaget miljontals kronor, då vet de ju vilka de ska stämma: Microsoft. Troligtvis skriver Microsoft av sig allt sådant ansvar i licensen, men det är ändå uppenbart att det var deras fel. Om du istället samma sak händer med fri mjukvara, vems fel är det då? Vem som helst kan ju ha skrivit koden som orsakade buggen och vem som helst hade kunnat fixa buggen, det är ju öppen källkod. Dessutom står det alltid ABSOLUTELY NO WARRANTY i alla Linuxdistar och det är inte direkt tvetydigt. Så det är helt och hållet deras egna fel att de valde Linux. Det enda de kan göra är att rapportera buggen så att den blir åtgärdad, mycket mer än så finns inte att göra.

Om man lägger ihop alla dessa aspekter, så tror jag att lite beroende på vilket företag och i vilken situation detta företag befinner sig i nu läget, så tror jag att det lika gärna kan sluta till Microsofts fördel som till Linuxs. Lägger man sedan på det faktum att det är "säkrare" (ABSOLUTELY NO WARRANTY remember?) och enklare att välja Microsoft så är det inte konstigt att så många faktiskt väljer Microsoft. Sen finns det ju även tekniska aspekter, men så länge det inte är något väldigt speciellt som de är ute efter, så kan de förmodligen få det att fungera ungefär lika bra i båda systemen. Nu kommer väl alla skrika att Linux är så mycket bättre och jag kan inget annat än att hålla med om att Linux faktiskt fungerar bättre, men Microsoft kommer troligtvis inte ha några problem med att erbjuda det kunden efterfrågar och systemet kommer troligen att fungera tillräckligt stor del av tiden och tillräckligt bra för att kunden ska bli nöjd.

Om jag skulle göra en kvalificerad gissning skulle jag gissa att det främst är företag som känner sig svikna av/besvikna på Microsoft som byter till Linux (eller annat alternativ). Sen finns det säkert de som gör det av politiska skäl, vilket jag vet att bl a ozamosi hade gjort. När man sätter upp ett helt nytt system där man inte behöver bry sig om bakåtkompatibilitet eller hårdvarukompatibilitet (eftersom att man kan välja hårdvara helt fritt) så tror jag att Linux har en större fördel mot Microsoft än vid uppgradering av befintligt system.

Nä nu får jag sluta, men ni förstår vad jag menar hoppas jag.

[mrphonk]

Jag förstår problemet men tycker att det för en skola inte borde vara några problem. När jag gick i skolan fanns det "allmäna" datorer som skulle användas för skolarbete. Reglerna var ju sådanna att man bara fick surfa och använda Office-paketet, i stort sett. Att detta inte efterföljdes så bra förstår alla som gått i en skola med datorer. Dessa datorer (kan tänka mig att de var ett femtiotal) kunde haft Linux installerat (Förslagsvis Ubuntu!) med OpenOffice. Nu kan kidsen surfa, och skriva meningslösa uppsatser. Samtidigt sparar skolan massa pengar som kan läggas på högre lärarlöner, bättre arbetsmiljö, bättre skolmat, bättre kurslitteratur och så vidare. Jag menar, det krävs inga större kunskaper för att klicka upp Firefox i Ubuntu, därmed inga stora inlärningskostnader.

Förstår dock att man - som på t ex sjukhus - där man är beroende av mjukvara som enbart finns till MS sitter fast, och att det är en längre process.

[Okänd]

Retardedpope: Jag förstår din poäng och ser också svårigheterna. Man samtidigt så tycker jag inte det du skriver talar emot vad jag skriver. Sen undrar jag om Lundsundersökningen verkligen gällde gratis Linuxlicenser. Som sjukhus kanske de väljer någon betaldistribution. Och den stora kostnaden är nog inte licenserna utan allt omkring.

Och slår man ihop det som skrivits hittils i tråden så tror jag man får en ganska bra bild av hur det ser ut..

Vill svara kort på några av de sakerna du skriver:
-I Sverige är det vanligt att köra XP.
-Supporten blir ju inte dyrare för Linux.
-Det med ansvar: Vad rent praktiskt innebär det för fördelar att ett företag som microsoft står bakom en produkt istället för en community och eventuellt företaget som säljer distributionen då? Innebär det pengar i vunna rättsliga processer eller bättre lösningar på problemen som uppstår? Jag har svårt att se fördelarna.
-Öppnare system, säkerhet, stabilitet...
-Och andra fördelar med Open Source som jag skrev om.

-Och varför inte satsa på plattformsoberoende specialprogram. Och gör det nu för det lär inte bli billigare sen.

DrSnuggles: Det hade varit intressant att få veta hur stor skillnaden i kostnad i unersökningen var. Och var går det att läsa mer?

[Linus Mannervik]

mrphonk: Jag tror att det, när det gäller skolor, inte är elevdatorerna som är det stora problemet. Problemet ligger, gissningsvis, snarare i de administrativa funktionerna i form av personaldatorer, servrar och speciellt utvecklad mjukvara för exempelvis närvaro- och betygssystem. För att ett byte till fri mjukvara ska vara mödan värt och fungera så bra som möjligt vill man med största sannolikhet kunna byta ut samtlig mjukvara på en gång (för att slippa dubbla kostnader om kompatibilitetsproblem).

[Okänd]

Men att bara byta till Linux på elevernas datorer?
Borde inte uppstå kompatibilitetsproblem där eftersom elevernas datorer inte behöver ha något att göra med personalens (och kan köras på olika servrar.)

Fast är ju det med att skolor säkert vill kunna köra vissa programvaror då (photoshop, dreamweaver..)
De går i.o.f. att ha bara på vissa datorer, men då uppstår säkert problem med att ha inloggning från både linux och windowsdatorer för ha ha eget skrivbord, egen enhet för att spara filer m.m.

Sen har många skolor investerat i firstclass som inte finns för Linux (buuuuuuu).

[ozamosi]

Microsoft har exakt samma inget-ansvar-för-något-klausul som alla andra har - det är, och har alltid varit, standard att göra för all mjukvara. Microsoft skulle aldrig kunna bli stämda för att någons dator dör - det är supporten som ansvarar för det. Som jag sa i den andra tråden: licenserna är det billigaste för datorer på större platser.

Det är skillnad på support - supporten till linux är ofta mycket dyrare än den till windows, eftersom det är en mindre marknad med färre aktörer, och därmed mindre priskonkurens.

Det enda som garanterat är dyrare än både linux och windows är att använda bägge och: du behöver dubbelt så många administratörer (eller dubbelt så utbildade), du behöver dubbla administrationssystem, dubbla supportkontrakt, och så vidare... Att bara ha några linuxdatorer är idiotiskt, om man har det som något annat än ett experiment.

[DrSnuggles]

Exakt, licenserna ar det billigaste.
Jag ska forsoka leta upp rapporten nar jag kommer hem. Den gjordes pa uppdrag av IT-ledningen som VILLE byta till Linux och bara skulle motivera de som haller i pengarna. Det de kom fram till var alltsa att det inte lonade sig.

[quote="JohanUpp"]Efter år av windowsanvändande har de övat upp sitt datortänkande och det är inte som att de behöver utbildning för att söka filer, hitta i menyer, ändra inställningar... .[/quote]
I vilken varld lever/jobbar du? Jag jobbar i den varlden dar de anstallda suckar och klagar om sa mycket som en liten ikon flyttar sig pa skrivbordet. Da kravs det flera samtal till datoradministratoren (ofta aggressiva och uppgivna) for att kunna losa "problemet". Ofta maste han dessutom komma in pa kontoret och visa tanten att ikonen bara gomt sig nere i hornet och att datorn INTE ar sonder. Ett par timmar senare kommer det sakerligen ett samtal dar hon ber honom komma in och flytta tillbaka den at henne, och klagar pa att allting forandras hela tiden.
Folk har generellt ovat upp sin formaga att anvanda de datorer de jobbar med, de hittar i menyer osv, men om du kollar pa en sekreterare, lab. ass. eller vaktmastare sa anvander de oftast datorn till vad de behover anvanda den till och skiter i resten. Om da plotsligt ALLTING forandras, ser annorlunda ut och "slutar fungera" sa blir det panik....

[Okänd]

När jag sommarjobbade på en datoravdelning för en massa år sedan (betyder inte att jag är gammal ) där vi servade anställda på kontor, vaktmästare m.m. så stötte jag inte på sånna problem. Men min erfarenhet är begränsad och jag tror det du säger nog tyvärr stämmer alldeles för ofta.

Men samtidigt så tycker jag att ubuntu (gnome) är väldigt enkelt. Vill man starta ett program trycker man på program, vill man gå till en plats på datan typ en cd så trycker man på "platser" och en inmatat cd kommer föresten upp på skrivbordet också. Och min spontana reaktion när folk inte begriper sånt är att de inte borde ha en dator. Men... ja..

Förrsten så går det ju att få linux att se ut nästan indentiskt ut med win om man nu skulle vilja det..

[ozamosi]

När jag demonstrerade Ubuntu för folk klickade ALLA (100% - jag lovar!) på Visa skrivbordet-ikonen nere till vänster. INGEN kunde föreställa sig ens i sin vildaste fantasi att man kunde trycka högst Upp på skärmen - startmenyn ligger längst ner!

[Okänd]

[quote="ozamosi"]När jag demonstrerade Ubuntu för folk klickade ALLA (100% - jag lovar!) på Visa skrivbordet-ikonen nere till vänster. INGEN kunde föreställa sig ens i sin vildaste fantasi att man kunde trycka högst Upp på skärmen - startmenyn ligger längst ner![/quote]
Dags att alternativ till windows får större marknadsandelar alltså.
Min syster däremot hittade direkt det hon ville när hon var hemma hos mej och hon vet inte vad linux är.

Kanske en hyffsat bra generalisering av hur olika åldrar har det med datorkunskaper?
60+ Internet, vad är det?
50+ Hjälp! En ikon ligger fel!
30+ Nä nu ringer jag support.
20+ Hur var det nu man gjorde?
10+ Kanske såhär?

[n4h0j]

[quote="JohanUpp"]50+ Hjälp! En ikon ligger fel![/quote]
Ohh... Den stämmer verkligen såå bra på min farsa!

Men, men. Efter ett år med xp har han faktiskt lyckats lära sig både dc++ och azureus. Men ve och fasa om något ändras efter en uppdatering eller dylikt!

Lite väl optimistiskt att hoppas övertala honom att installera linux dock. =/

[DrSnuggles]

[quote="JohanUpp"]Och min spontana reaktion när folk inte begriper sånt är att de inte borde ha en dator. Men... ja..[/quote]
Naturligvis borde de inte ha en dator, men nu ar skadan redan skedd och de behover anvanda en dator pa jobbet och hemma. Pa jobbet for att arbeta med de program de lart sig utantill genom att nagon visat dem exakt hur man ska gora, framst Office och specialgjorda program inom sjukvarden, men aven internet explorer. Hemma Office, Internet Explorer och lite spel till barnen (som aldrig fungerar och som de ALLTID tycks skylla pa nar datorn inte fungerar, det ar alltid spelens fel!).

Att en dag saga till dem att "nu har vi bytt till Linux sa nu ska ni lara er OpenOffice, anvanda Firefox for att surfa och lite nya program for att behandla remisser" vore detsamma som att saga till en snickare att "fran och med idag ska du anvanda hammaren for att skruva in skruvar". Det hade blivit ett smarre upplopp.

Och en sak till, det ar ju faktiskt mer motiverande for en anstalld att ga datorkurser (det har de alla gjort) om de kan tillampa kunskaperna hemma. Hemma kor folk WinXP. Hemma vill barnen spela spel (och nej, Pettson och Findus har inte annu porterats till Linux, eller ens BSD!) och den lite "datorkunnige" maken (eller hustrun.......) har last lite om Linux och sager att det ar mycket mer avancerat och bara for de som kan en hel del om datorer.

[Okänd]

då ser det mörkt ut..

[Guttasej]

min morsa är då bra elit 40+ . hon har inga problem när hon sitter på min dator ( kör debian för tillfället)
kanske hon frågar någon gång när hon inte hittar i Open Office, allt jag gjort är att suttit kanske 10-15min och visat henne vad allt ligger, sen anpassar hon sig,

behövs inte mer för att lära någon, men kan tänka mig hur dyrt det blir om någon ska sitta en kvart med varje person på t.ex. Lunds universitet i det här fallet,

[ozamosi]

En kille i min klass har fått ett jobb av skolledningen. De vill ha ett lättanvänt program för att skapa slides.

Idag använder de PowerPoint, men de som jobbar på expeditionen förstår inte hur man gör för att lägga till en ny slide, skriva lite text, och kanske - bara kanske - lägga in någon slags bild också.

Så de där kvartarna går nog åt till Windows också...

Samtidigt är det kanske lite tragiskt att inse att skolan anser sig vinna mer på att köpa ett specialskrivet ännu enklare PowerPoint än att faktiskt utbilda sina anställda.

[Guttasej]

blir ju billigare för skolan om de anställer en ny person som står och håller i papperbunten och växlar sida var 3minut än att designa ett eget program

dagens samhälle allt är för svårt nu för tiden,,, helt seriöst så kan det ju inte ta mer än 15min att lära sig powerpoint om man nu skulle vilja det. handlar ju säkert bara om att personalen är för lat för att lära sig och klagar på rektorn att programvaran är för avancerad

[ozamosi]

Skolan i fråga har faktiskt en anställd vars huvudsakliga uppgift är att sätta fast/ta bort ett rep som hindrar matsalskön från att ta sig in i matsalen - det låter inte omöjligt att han skulle kunna hinna med att flytta skyltar resten av dagen...