Ubuntu Sverige

Eftersom jag missat något undrar jag om någon kan hänvisa mig till den diksussion eller text där det framgår mer specifikt hur admin & moderatorer resonerar kring frågan om huruvida det är okej att länka till x om x i sin tur så smånigom länkar till y, där y är en illegal kopia som bryter mot upphovsrätten.

Jag för det på tal eftersom argumenten hade varit ytterst spännande att ta del av eftersom jag inte stött på några hållbara sådana sett från ett logiskt perspektiv, även om det givetvis kan finnas helt pragmatiska (om än rationellt ogiltiga) skäl till varför man inför en sådan policy.

Detta är inte ett försök från min sida att vara krass eller ironisk. Pluggar filosofi och finner det uppriktigt intressant. Det enda jag menar är att det inte går att motivera varför man inte skulle kunna få hänvisa till x som hänvisar till y osv osv som till slut hänvisar till z där z är illegalt. Om det här forumet på allvar skulle tillämpa en sådan policy och den policyn inte är fullkomligt godtycklig måste det t.ex. vara förbjudet för mig att länka till google, flashback eller hänvisa en person som vill köpa ammunition eller en hammare till en affär. Varje sådan hänvisning (länk) jag ger en person för den, rent teknsikt och i teorin om inte annat, den personen närmare till ett potentiellt lagbrott. Samtidigt förstår man det absurda i resonemanget, och bevisligen får jag länka till google här inne, men inte till en torrentsida som bl.a. i sin tur länkar till piratkopierat material.

Vad är skillnaden? Enda som finns i slutändan är att hur många referenser det finns mellan möjligheten till det illegala och min ursprungliga länk.

Exempel 1: Jag länkar till en sida på piratebay, och därifrån länkas man till piratvara. Så, det krävs två klick härifrån, från detta forum, om jag nu väljer att länka till piratebays sida (att jag alltså väljer att inte direktlänka torrentfilen). Dessa två klick menar t.ex. smygis, och antagligen flera här inne, är ett problem.

Exempel 2: Jag länkar till en sida, som länkar till en sida, som länkar till en sida.. etc... som länkar till piratvara. Detta är, enligt praxis här inne från vad jag kan se eller bevisa genom att skapa just sådana kedjor genom att bl.a. länka till google bl.a., inget problem längre, och min länk kommer inte modereras bort.

Exempel 3: Någon här inne frågar var man kan köpa en hammare i Malmö. Jag berättar det. Personen köper den och mördar första bästa person utanför affären.

Skillnaden mellan exempel 1 & 2 är som sagt bara antalat länkar mellan den första och slutdestinationen. Jag undrar vem som fastställt hur många som är tillåtet, och kanske än mer spännande, hur det kan spela roll ö.h.t för att inte tala om hur man kommer fram till det där magiska antalet?

I exempel 3 gör jag samma sak som i exempel 1 & 2: Jag ger information och refererar till något som kan leda till en olaglighet. Visst är hammaren laglig att köpa, och det är lagligt att gå in i affären. Men, det är lika lagligt att referera till hemsidan som i sin tur refererar till något som är olagligt. Samtidigt är det uppenbart att det här inte är en fråga om juridik - policyn här inne är snarare baserad på annat. Det verkar, utifrån min gissning, vara som om det är baserat kring någon tanke om att man inte ska "uppmuntra till brott" eller låta folk kunna använda forumet för att åstadkomma sådana. Om så, är det absurtt eftersom vi då helt plötsligt inte kan rekommendera en hammaraffär till andra här inne, eller säga något annat som eventuellt, p.g.a. att vi sa det, kommer underlätta att ett brott begås i slutändan. (Och nej, jag menar inte att 1/2 är ekvivalenta med 3 i alla avseenden, de är olika typer av analogier).

Jag har bara läst tråden det gäller.. Men eftersom du länkade till piratkopierat material så är det självklart att länken togs bort då det står klart i reglerna att vi inte uppmanar till sådant.

Hund skrev:Jag har bara läst tråden det gäller.. Men eftersom du länkade till piratkopierat material så är det självklart att länken togs bort då det står klart i reglerna att vi inte uppmanar till sådant.

Nej, jag länkade inte till piratkopierat material. Jag var väldigt noga med att länka till en torrentsida. Inget på den sidan var piratkopierat. Den sidan, i sin tur, länkade till en piratkopierad film. Men låt oss inte gå off-topic...

Det är intressant men jag har tyvärr ingen insikt i hur resonemangen gått. Dock kan jag tänka mig att det är mer en pragmatisk hållning. Dels för att hålla ryggen fri från eventuella olagligheter, dels för att fokusera på supporten.

Att det är populärt med diskussioner av skiftande slag är antagligen en bieffekt av den trevliga stämningen här på forumet, kan jag tänka mig

Antar att det är denna regel som åsyftas?

Inlägg som bryter mot svensk lag kommer omedelbart att raderas. Detta inkluderar även länkar till sidor som bryter mot svensk lag.

I vilken grad är det egentligen fastställt hurtillvida en "torrentsida" inkräktar på svensk lagstiftning?

andol skrev:Antar att det är denna regel som åsyftas?

Inlägg som bryter mot svensk lag kommer omedelbart att raderas. Detta inkluderar även länkar till sidor som bryter mot svensk lag.

I vilken grad är det egentligen fastställt hurtillvida en "torrentsida" inkräktar på svensk lagstiftning?

Vad jag vet är det inte fastställt överhuvudtaget, en torrentsida innehåller ju fortfarande inget "olagligt". Har jag fel?

Skrev ett långt inlägg men de verkar ha försvunnit :S måst vart jag som inte postat det riktig.
Relevansen ligger inte i om man länkar direkt till olagligt material eller inte. Lika lite som om man länkar till sida x som i sin tur länkar till olaligt material.

Det som är relevant är i vilken utsträckning sidan i sig är relaterad till olagligt material. Det är alltsa en stor skillnad mot google och t.ex. piratebay.
Nu är det egentligen inget som kommer ändras utifrån olika filosofiska aspekter. Regeln har av tidigare administrationer och av nuvarande valt att tolkas på detta sätt.
Så oavsett om det finns grader så är det upp till moderatorer etc att från fall till fall göra en avvägning i vilken grad som sidan uppmanar eller är direkt relaterad till olagliga saker.
Finnes något olämpligt så modereras det bort. Ubuntu-se är oavsett utfallet inte en plats att att föra sådana diskussioner eftersom det i första hand är en supportsite.

zero gravity skrev:Relevansen ligger inte i om man länkar direkt till olagligt material eller inte. Lika lite som om man länkar till sida x som i sin tur länkar till olaligt material.

Jag utgick ifrån vad moderatorn skrev för skäl till modereringen i ett fall där en tråd blev modererad för att en länkade. Alltså är just det relevansen, enligt moderatorerna/moderatorn själv.

zero gravity skrev:Det som är relevant är i vilken utsträckning sidan i sig är relaterad till olagligt material. Det är alltsa en stor skillnad mot google och t.ex. piratebay.

1. Man kan med lätthet påvisa att google relaterar till både flera, till antalet, och även flera till typen, av brott än vad t.ex. piratebay gör. Alltså kvarstår slutsatsen att google bör modereras bort enligt samma logik.

2. I princip vilken information som helst kan relateras till ett brott. Så även en barnbok från stadsbiblioteket. Gränserna för när x är releaterat eller inte verkar mer eller mindre godtyckliga och baserade på något som påminner närhetsprincipen, d.v.s. ju närmare desto mer relaterat. Det har dock redan visats i första inlägget varför det är ogiltigt att anamma en sådan princip.

zero gravity skrev:Nu är det egentligen inget som kommer ändras utifrån olika filosofiska aspekter. Regeln har av tidigare administrationer och av nuvarande valt att tolkas på detta sätt.

Det är just tänkandet, de olika filosofiska aspekterna, argumenten, logiken etc som borde vägleda folks agerande. I alla fall om man inte är religiös eller känner att det finns någon annan slags tankemässig auktoritet som ska styra ens handlingar. Klart förnuftet ska vägleda oss - vad annars?

Jag tror snarare tvärtom att det är både sunt för klimatet här inne att man dels kan ifrågasätta vad modereringen (egentligen någon slags censur i det här fallet) grundar sig i, och än viktigare så är det fullt förenligt med ubuntuheten i den mån man involverar "öppenhet" och ser en sådan som värdefull.

zero gravity skrev:Så oavsett om det finns grader så är det upp till moderatorer etc att från fall till fall göra en avvägning i vilken grad som sidan uppmanar eller är direkt relaterad till olagliga saker. Finnes något olämpligt så modereras det bort. Ubuntu-se är oavsett utfallet inte en plats att att föra sådana diskussioner eftersom det i första hand är en supportsite.

Egentligen är det inte ens modereringen i sig jag ifrågasätter utan vad grunderna till den är och var, om någonstans, det finns en text som påvisar resonemangens hållbarhet - de resonemang som i detta fallet moderatorererna verkar ha tagit fasta på. Mitt första inlägg är inget klagomål på en enskild moderator eller att forumet har vissa regler. Det är snarare en efterlysning av de rationella grunderna till reglerna. Om de finns alls d.v.s.

Jag förstår inte varför det blir en diskution om detta? Du länkade till en sida där materialet finns. Du uppmanar således till en olaglig handling. Kan det bli mer uppenbart varför tråden låstes?

Hund skrev:Jag förstår inte varför det blir en diskution om detta? Du länkade till en sida där materialet finns. Du uppmanar således till en olaglig handling. Kan det bli mer uppenbart varför tråden låstes?

Länkade han verkligen till en sida där innehållet finns?

qix skrev:

Hund skrev:Jag förstår inte varför det blir en diskution om detta? Du länkade till en sida där materialet finns. Du uppmanar således till en olaglig handling. Kan det bli mer uppenbart varför tråden låstes?

Länkade han verkligen till en sida där innehållet finns?

Oj. Klumpigt skrivet det sista.. Jag menade självklart att han länkade till en sida där torrenten finns.

När det gäller bedömningen så är det en avvägning. Först och främst så ska en moderator ha uppfattat att det är en länkning till piratkopierat material, något som vi givetvis kan missa ibland. När det gäller bedömningen i övrigt så beror modereringen delvis på hur man har länkat och dels på inlägget i övrigt. När det gäller google så är det inte ok att länka till en färdig sökning av piratade vista-torrents, det kan däremot vara ok att länka till TPB, där finns väl mer än bara länkar till torrents med piratkopierat material. Är det en uppmaning att ladda hem piratkopierat material så är givetvis risken betydligt större att inlägget modereras.
Sen så är modereringen givetvis inkonsekvent ibland. Vissa sidor som tex youtube är ju "etablerade" och det anses väl att dessa ska sköta saneringen själva.
Vi kommer nog aldrig att kunna få en helt konsekvent och logisk moderering och jag tror inte heller att en sådan moderering skulle upplevas som särskilt smidig.

Är man inte nöjd med modereringen av ett visst inlägg så är man givetvis välkommen att kontakta forumsadministrationen, tex via PM, så tittar vi lite närmare på det hela. Det gäller givetvis alla modereringar, inte bara sådana som gäller piratlänkar.

Vi säger så här.

Vi diskuterar stålmannen i cafet, sen pratar vi lite superman filmer, lite serier, och spel.

Då säger jag, jag såg en kul stålmannenvideo på Myspace, testa att söka på Superman 2004 i Google så bör du hitta den.

http://www.google.se/search?hl=sv&q=sup ... meta=&aq=f

(till och med förstasidan har matchningar på pirate bay och isohunt)

Nu har jag faktiskt gett tips till något som leder till en olaglig torrent, eller flera till och med eftersom Google tar fram ALLT som har med Superman 2004 att göra.

Hur gör vi här, det var ju inte det som var syftet.

Men "tekniskt sett" så leder mitt söktips till flera torrentar.

Vart drar vi gränsen?

Hund skrev:Jag förstår inte varför det blir en diskution om detta? Du länkade till en sida där materialet finns. Du uppmanar således till en olaglig handling. Kan det bli mer uppenbart varför tråden låstes?

i.
Jag har flertalet gånger påpekat att diskussionen, för min egen räkning, inte handlar om just en speicifik moderering. Diskussionen handlar om grunderna till all moderering, om de attityder som reglerar och finns som vägmärken för attityden här inne på ubuntu-se:s forum vad beträffar länkandet till viss information.

Har själv inga som helst problem med att följa reglerna här inne vilka de nu än är: När man väl känner till dem kan man antingen acceptera dem och stanna här eller bara dra vidare. Med det sagt är det fortfarande reglernas rationella grunder jag är intresserad av - tankarna bakom. Hur man kom fram till att detta och detta kommer vi inte tolerera för att... o.s.v. Jag efterlyste det eftersom jag förmodade att det fanns något sådant dokument som man kunde få ta del av.

ii.
Som du själv rättade till i ett senare inlägg, så länkade jag inte till en sida där illegalt material fanns: Jag länkade till en sida som i sin tur länkade till illegalt material.

iii.
Och även om jag länkat till en sida med illegalt material "uppmanar" jag inte till en olaglig handling - det är väl snarare din tolkning att du "måste" trycka på länken i så fall och själv begå brottet - dvs nedladdningen. Att berätta för en potentiell bankrånare var banken ligger är inte riktigt en uppmaning till brott så som man brukar tala om det rent juridiskt.

Ja, det kan bli mer uppenbart varför tråden låstes: Det är just detta "mer uppenbara" jag efterlyser i mitt första inlägg: Jag undrar om det finns någon text som i detalj förklarar resonemangen och fastställer riktlinjer för när man menar att brott mot forumreglerna begås genom t.ex. länkande. Att saker inte är uppenbara för nuvarande torde framgå av alla exempel jag anför i #1, som för övrigt alla står obemötta.

vulfgar:

Tack för den mer utförliga förklaringen.

Vulfgar skrev:Först och främst så ska en moderator ha uppfattat att det är en länkning till piratkopierat material, något som vi givetvis kan missa ibland. När det gäller bedömningen i övrigt så beror modereringen delvis på hur man har länkat och dels på inlägget i övrigt. När det gäller google så är det inte ok att länka till en färdig sökning av piratade vista-torrents, det kan däremot vara ok att länka till TPB, där finns väl mer än bara länkar till torrents med piratkopierat material.

Tror att just det du skriver visar lite på vad jag ville komma till: Det verkar inte finnas ett givet system, vilket du senare själv skriver. Om man t.ex. läser citatet ovan framgår det att det finns en del underförstådda saker man måste känna till om kulturen och klimatet här inne: Något är okej, något annat är mindre eller mer okej, o.s.v. Dina tankar och ditt sätt att förklara är just en del av den förtydling som jag efterfrågade. De är emellertid till övervägande del inga argument, utan snarare slutsatserna av argument eller av "något annat", som finns någonstans i bakgrunden men som inte är utsatt offentligt.

Jag menar bara att man på en enkel fråga som t.ex. "hur direkt/indriekt får man länka till illegalt material inne i forumet" torde kunna ge ett mer konkret svar. Både i rättvisans namn och för att få en jämlik och konsekvent moderering, men främst för att det kan vara intressant att ha en diskussion om det är ämnet i sig vuxna människor emellan.

Det är just själva resonemangen jag är ute efter. Jag har hela tiden vidhållit att jag inte invänder mot varken en viss moderator eller ett visst beslut i en specifik fråga, utan att det är de underliggande argumenten jag är ute efter att få ta del, samt att kunna få en chans att ifrågasätta dem och testa deras hållbarhet.

Vulfgar skrev:Är man inte nöjd med modereringen av ett visst inlägg så är man givetvis välkommen att kontakta forumsadministrationen, tex via PM, så tittar vi lite närmare på det hela. Det gäller givetvis alla modereringar, inte bara sådana som gäller piratlänkar

Som sagt, modereringen i sig är inget jag invänder mot. Ifrågasätter snarare vad som är okej och inte okej att länka till här inne och på vilka grunder man når en sådan slutsats. Alltså är det argumenten man kan anta att modereringen vilar på (i dessa avseenden) som jag är ute efter. Inte att en moderator ska "ändra" på sig eller be mig om ursäkt eller dylikt (tvärtom - har alltid blivit schysst behandlad här inne och har enbart gott att säga om forumet. Det hindrar mig emellertid inte från att undra vissa saker och våga fråga om dem offentligt...)

qix:
Alla som hänger här inne är inte en "han"...

Först och främst så ska en moderator ha uppfattat att det är en länkning till piratkopierat material, något som vi givetvis kan missa ibland. När det gäller bedömningen i övrigt så beror modereringen delvis på hur man har länkat och dels på inlägget i övrigt. När det gäller google så är det inte ok att länka till en färdig sökning av piratade vista-torrents, det kan däremot vara ok att länka till TPB, där finns väl mer än bara länkar till torrents med piratkopierat material.

Om du läste mitt inlägg så söker Google på ALLT, även torrents, i så fall kan nästan ingen länka till en Googlesökning.

Eller ens ge tips till en Google sökning.

Dags att lätta lite på reglerna?

Annars är tips eller länk till Google sökning uteslutet.

DimensionX skrev:

Först och främst så ska en moderator ha uppfattat att det är en länkning till piratkopierat material, något som vi givetvis kan missa ibland. När det gäller bedömningen i övrigt så beror modereringen delvis på hur man har länkat och dels på inlägget i övrigt. När det gäller google så är det inte ok att länka till en färdig sökning av piratade vista-torrents, det kan däremot vara ok att länka till TPB, där finns väl mer än bara länkar till torrents med piratkopierat material.

Om du läste mitt inlägg så söker Google på ALLT, även torrents, i så fall kan nästan ingen länka till en Googlesökning.

Det är givetvis riktigt. Vad jag avsåg var en sökning där man avsiktligt sökte just på piratkopierade torrents. Förmodligen kommer det upp en och annan sån länk också om man söker påt ex vista, men sannolikt inte på dom första sidorna och fö så är det ja förmodligen inte avsikten med sökningen.

När det gäller "luddigheten" så finns det alltid en luddighet hur väl man än skulle försöka få till glasklara regler. Det är tex en anledning till att det i samhället finns domstolar där man tolkar hur lagen ska tillämpas i fall till fall. Det går helt enkelt inte att skriva en lag som täcker alla situationer exakt utan den måste tolkas. Det funkar på liknande sätt i forumet. För att inte få en lång diskussion i varje enskilt fall så modererar varje moderator så som denne tycker verkar lämpligt och om denne känner osäkerhet så tar h*n upp det med övriga i forumadministrationen. Om någon som modererats tycker annorlunda så får denna person höra av sej så får vi ompröva. Om personen som modererats fortfarande har helt olika uppfattning som forumadministrationen så får denna överklaga till förtroenderådet.

Om någon regel verkar dålig så kan man också förslå en ändring, det är ju medlemmarna som ska bestämma reglerna. Vi i forumadministrationen försöker tillämpa dom regler som finns.

Denna typ av handlingar kanske måste avgöras från fall till fall. Trots det kan man ha en "bortre gräns" för vad som är tillåtet. T ex "länka ej direkt till piratkopierat material". Det kan förstås bli diskussioner i många fall, men någon mer specifik (universell) regel går möjligen inte att uppbringa.

Obs! Detta är bara mina spånerier, vad administrationen står i frågan har jag ingen uppfattning om.

Jag sökte på Google och använde ordet "Vista"

Förutom massor med matchningar till torrentsajter så fick jag detta.

Detta betyder att vi får inte använda Google för sökningar?

Eller ge tips om sökningar?

vulfgar skrev:

DimensionX skrev:

Först och främst så ska en moderator ha uppfattat att det är en länkning till piratkopierat material, något som vi givetvis kan missa ibland. När det gäller bedömningen i övrigt så beror modereringen delvis på hur man har länkat och dels på inlägget i övrigt. När det gäller google så är det inte ok att länka till en färdig sökning av piratade vista-torrents, det kan däremot vara ok att länka till TPB, där finns väl mer än bara länkar till torrents med piratkopierat material.

Om du läste mitt inlägg så söker Google på ALLT, även torrents, i så fall kan nästan ingen länka till en Googlesökning.

Det är givetvis riktigt. Vad jag avsåg var en sökning där man avsiktligt sökte just på piratkopierade torrents. Förmodligen kommer det upp en och annan sån länk också om man söker påt ex vista, men sannolikt inte på dom första sidorna och fö så är det ja förmodligen inte avsikten med sökningen.

När det gäller "luddigheten" så finns det alltid en luddighet hur väl man än skulle försöka få till glasklara regler. Det är tex en anledning till att det i samhället finns domstolar där man tolkar hur lagen ska tillämpas i fall till fall. Det går helt enkelt inte att skriva en lag som täcker alla situationer exakt utan den måste tolkas. Det funkar på liknande sätt i forumet. För att inte få en lång diskussion i varje enskilt fall så modererar varje moderator så som denne tycker verkar lämpligt och om denne känner osäkerhet så tar h*n upp det med övriga i forumadministrationen. Om någon som modererats tycker annorlunda så får denna person höra av sej så får vi ompröva. Om personen som modererats fortfarande har helt olika uppfattning som forumadministrationen så får denna överklaga till förtroenderådet.

Om någon regel verkar dålig så kan man också förslå en ändring, det är ju medlemmarna som ska bestämma reglerna. Vi i forumadministrationen försöker tillämpa dom regler som finns.

Det är lugnt Vulfgar. Jag bara visade hur svårt det är att hålla sig från olagligheter när man söker.

Skall man ta riktigt hårt på det så skulle vi nästan inte kunna göra nånting utan att indirekt länka till olagligheter eftersom nätet är fyllda med dem.

Vadå? "Vista-brak" är inget olagligt, utan en allmänt accepterad sanning.