Ubuntu Sverige

@Hund:

Alla dom ställen du pratar om är privata.

Är detta ett privat LoCo och ett privat forum?

Harlekin33 skrev:@Hund:

Alla dom ställen du pratar om är privata.

Är detta ett privat LoCo och ett privat forum?

Beror väl på vad man anser privat. Det drivs ideelt av privatpersoner.

vulfgar skrev: Nja, jag köper inte det resonemanget. Om förslaget först hade diskuterats i öppna forumet och det verkat föreligga konsensus om förslaget så hade jag hållt med. Eller att admins kommer med ett färdigt förslag som går direkt till omröstning för att undvika långbänk, det köper jag också. I detta fallet har ingen av dessa metoder använts och då har jag svårt att förstå hur processen kan vara demokratisk på något sätt.

Det är två metoder som båda två är demokratiska men de utesluter inte andra metoder. Jag kan förstå din oro men faktum är fortfarande att: ändringen inte är absolut och går att överklaga och som flera nämnt så sker liknande ändringar i de flesta forum faktiskt via "interna" beslut. Dvs är ändringen orimlig så kommer forummedlemmarna alltid i slutändan få sin vilja igenom i sådana frågor.

Men för att det inte skall "målas fan på väggen" eller ropas varg i onödan så kanske bör poängteras att än har ingen hitills höjt någon kritisk röst mot ändringarna i sig. Hade det vart tillägg i stil med "ni får inte reta katt för hans begynnande flint för då blir ni bannade" så kunde jag förstått att det fanns anledning att reagera så starkt på informationen. Och så länge beslutet i sig inte överklagas med bra argument så ser jag ingen anledning till oro.

Hund skrev:

Harlekin33 skrev:@Hund:

Alla dom ställen du pratar om är privata.

Är detta ett privat LoCo och ett privat forum?

Beror väl på vad man anser privat. Det drivs ideelt av privatpersoner.

Vi går inte in på det men Swedroid, sweclockers är reggade hos bolagsverket med en så kallad firmatecknare. Flaskeblaske vet jag inte men jag tror dom är reggade i USA. Men vi går inte in djupare på det tycker jag då tråden skulle bli totalt OT.

ZX Spectrum skrev:Om man nu ska ha omröstningar om allting, varför behövs då en teamleader?

I övrigt så tycker jag att alla val som varit i forumet lockat fram det sämsta ur folk med diskussioner som spårar ur.
Ha några enstaka val, t.ex. om TL och TC och kanske något annat men låt det inte bli en vana att det ska röstas om allting för då händer ingenting konstruktivt utan bara en massa käbbel fram och tillbaka.

Jag tycker det här speglar precis min tanke också. Jag trodde grejen nu var att få slut på tjafs och istället få saker gjorda.

Sedan måste jag erkänna att jag har viss oförståelse för den oro som beskrivs om vart gemenskapen är på väg. Det låter som om administrationen inte har LoCo'ts bästa i tanke när dom tar beslut. Jag tror det är fel. Runt den här frågan finns det dock ett stigma efter DSK och vad som skedde där, att det skall hända igen. Jag vet egentligen för lite om vad som hände bakom kulisserna då men jag tror mig veta tillräckligt för att säga att det inte kommer ske under min tid som TL.

Det här beslutet grundades i en kompromiss runt permanent ban och behovet för att medel mot dom grövsta personangreppen och återkommande bråk. Admistratörerna och moderatorerna var helt eniga i voteringen, jag och Ulsak höll med om att argumenten höll och beslutet fattades. Jag hoppas innerligen att vi slipper riva upp det för då är vi tillbaka till ruta noll. Då blir det en ny sådan här diskussion varje gång vi tar ett beslut, vad det än gäller. Så är det bara.

Tråden delad ifrån http://ubuntu-se.org/phpBB3/viewtopic.php?f=208&t=46911 och flyttad för att diskussionen ska kunna fortsätta kring Forumreglernas uppdatering till Strängare påföljder.

Varför flyttades denna tråd till Caféet? Diskussionen gäller forumets regler och bör väl ligga i Forum-tavlan?

Hund skrev:Ni får gärna länka till omröstningarna för forumreglerna som man haft på SweClockers, Ubuntu Forums, Swedroid, Flashback.

Ni lär inte hitta några, den nya regeländringen är inte anmärkningsvärd på något vis. Vi har ju provat med "öppenhet" eller vad man nu kallar det och det har ju uppenbarligen inte fungerat. Därför hade vi administratörer & CO en kort diskution om det och efter gemensamt beslut införde vi den nya ändringen, allt var gjort väldigt snabbt och enkelt. Precis som vilket forum som helst. Jag förstår inte vad vi skiljer oss från t.ex Ubuntu Forums?

På vad sätt har det inte fungerat med öppenhet?
Hade regeländringen blivit mindre effektiv om vi hade fått rösta om den? (Då hade ni ju sluppit mitt "tjafs")

Fortfarande är det inte innehållet i ändringen det handlar om från min sida, utan sättet som regeländringen genomförs på.

Klart att det går snabbt och enkelt att köra över alla när man sitter med alla behörigheter.

ZX Spectrum skrev:

vulfgar skrev:Om val och omröstningar betraktas som en olägenhet så blir jag oerhört orolig för LoCots fortsättning, ska vi kanske inte ha val om någonting, kanske inte ens ny TL och TC fortsättningen heller? På vad sätt skulle det inte vara hållbartmed en omröstning? Jag skulle vilja säga att tvärtom, en omröstning ger legitimitet åt fattade viktiga beslut.

Jag vänder på frågan.
Om man nu ska ha omröstningar om allting, varför behövs då en teamleader?

I övrigt så tycker jag att alla val som varit i forumet lockat fram det sämsta ur folk med diskussioner som spårar ur.
Ha några enstaka val, t.ex. om TL och TC och kanske något annat men låt det inte bli en vana att det ska röstas om allting för då händer ingenting konstruktivt utan bara en massa käbbel fram och tillbaka. Dessutom urholkas hela demokratiprocessen eftersom medlemmarna inte orkar rösta när det väl är "viktiga" val.

Det är klart, just nu när omröstningen skippades blev det ju inte någon diskussion ....
Jag tolkar ditt svar som att du tycker det är onödigt med val av TL också, är det rätt uppfattat? Vem ska bestämma i så fall, den med makt över servern?
Att man har olika ståndpunkt i en diskussion innebär inte att det är käbbel, olika synpunkter kan tvärtom vara berikande på olika sätt, frågan belyses från olika håll och dom beslut som sen fattas är välgrundade.

--------------------

När det gäller innehållet i regeländringen så har jag en synpunkt:

b) En varning: Skriv/posträttigheten i forumet tas ifrån medlemmen i minst 48 timmar.

och

c) Två varningar: Skriv/posträttigheten i forumet tas ifrån medlemmen i minst 1 vecka.

Det bör finnas en maxgräns för avstängningen i båda fallen. Detta för att ta bort risken att någon i praktiken blir permabannad för en enda varning. Finns det ingen gräns uppåt så finns risken, även om någon kanske inte just nu har för avsikt att agera på det viset.

vulfgar skrev:På vad sätt har det inte fungerat med öppenhet?
Hade regeländringen blivit mindre effektiv om vi hade fått rösta om den? (Då hade ni ju sluppit mitt "tjafs")

Fortfarande är det inte innehållet i ändringen det handlar om från min sida, utan sättet som regeländringen genomförs på.

Klart att det går snabbt och enkelt att köra över alla när man sitter med alla behörigheter.

Tidigare har det ju uppstått oändliga diskutioner etc som resulterat i en del tjafs, så att man tappat lusten och inte orkar bry sig längre. Därför gjorde vi som man gör på alla andra forum, vi hade en diskution inom administrationen (& CO), alla fick säga sitt och vi kom alla överrens om en gemensam sak. Vi har aldrig gjort något dumt eller anmärkningsvärt och vi bör därför inte bli behandlad på ett misstroget vis.

Vi kör inte över någon. Mig veterligen var ingen av oss administratörer med och skapade DSK, jag vet ingen som var med på den tiden ens. Vi är inte dom (Jag vet inte ens vilka det var och vad exakt dom gjorde). Vi i administrationen har inte gjort något som förtjänar misstro och därför är det väldigt respektlöst att bli synad och behandlad efter något som hände före våran tid.

Hund skrev:

vulfgar skrev:På vad sätt har det inte fungerat med öppenhet?
Hade regeländringen blivit mindre effektiv om vi hade fått rösta om den? (Då hade ni ju sluppit mitt "tjafs")

Fortfarande är det inte innehållet i ändringen det handlar om från min sida, utan sättet som regeländringen genomförs på.

Klart att det går snabbt och enkelt att köra över alla när man sitter med alla behörigheter.

Tidigare har det ju uppstått oändliga diskutioner etc som resulterat i en del tjafs, så att man tappat lusten och inte orkar bry sig längre. Därför gjorde vi som man gör på alla andra forum, vi hade en diskution inom administrationen (& CO), alla fick säga sitt och vi kom alla överrens om en gemensam sak. Vi har aldrig gjort något dumt eller anmärkningsvärt och vi bör därför inte bli behandlad på ett misstroget vis.

Vi kör inte över någon. Mig veterligen var ingen av oss administratörer med och skapade DSK, jag vet ingen som var med på den tiden ens. Vi är inte dom (Jag vet inte ens vilka det var och vad exakt dom gjorde). Vi i administrationen har inte gjort något som förtjänar misstro och därför är det väldigt respektlöst att bli synad och behandlad efter något som hände före våran tid.

Att det blir tjafs har inte med öppenhet att göra. Vi tillät för mycket tjafs direkt efter DSK, det var väl en slags motreaktion. Senaste året har bedömningarna hårdnat något när diskussioner spårat ur, särskilt sista halvåret. Jag kritiserar inte alls den delen, tvärtom.

Hund, Jag vet att du periodvis fått dra ett orimligt tungt lass när det gäller moderering, så jag förstår om du är lite trött på det. Du har jobbat hårt och jag tvivlar varken på din eller övriga admins/mods goda vilja. Dock innebär inte det att diskussioner ska undvikas till varje pris. Diskussioner är berikande, ger nya infallsvinklar och man kan fattade mer välunderbyggda beslut. Vi är väl alla självständiga tänkande människor, det är ju därför vi använder ubuntu, men då blir det också periodvis kraftfulla diskussioner mellan olika starka viljor. Det är en del av vår styrka som gemenskap.

Jag har inte anklagat någon i administrationen för att ha varit med om att skapa DSK. Jag försöker bara hojta till när jag ser någon agera på ett sätt som var med och bidrog till DSK, dvs jag vill inte att samma misstag som då upprepas. Vi måste inte alltid lära av egna misstag, det är bra att försöka lära även av andras. Det var knappast ond vilja som skapade DSK heller, det fanns mycket god vilja på båda sidor.

Det är just det som är det luriga med maktkoncentration, den hamnar lätt hos folk som har en väldigt god vilja. Faran blir när dessa människor gör misstag, även om misstagen är oavsiktliga kan dom få ödesdigra konsekvenser. Titta på samhället i stort, ute i världen, så förstår du vad jag menar. Ett LoCo (eller en förening eller annan sammanslutning) funkar på liknande sätt, som ett samhälle i miniatyr. Det är liknande mekansismer som styr.

Vi försöker inte undvika alla diskutioner till varje pris, bara dom onödiga som leder till osämja, där man diskuterar för diskuterandets skull och själva ämnet faller bort från fokus. Vi ansåg att det var ett effektivt sätt att göra som vi gjorde. På andra forum skulle ingen rynka ögonbrynet över det, därför tycker jag att det är lite synd att det blir helt andra reaktioner här.

Jag har inte anklagat någon i administrationen för att ha varit med om att skapa DSK.

Det var inte så jag menade, det jag menade var att det är trist att vi omnämns i samma mening som DSK. Dom är dom och vi är vi. Och visst ska man lära sig av både sina egna och även andras misstag. Men så fort vi gör minsta lilla saken nämns DSK, Kina etc.

vulfgar skrev: Jag tolkar ditt svar som att du tycker det är onödigt med val av TL också, är det rätt uppfattat?

och jag citerar mig själv:

ZX Spectrum skrev: Ha några enstaka val, t.ex. om TL och TC och kanske något annat men låt det inte bli en vana att det ska röstas om allting för då händer ingenting konstruktivt utan bara en massa käbbel fram och tillbaka.

vulfgar skrev:Vem ska bestämma i så fall, den med makt över servern?

Enligt ditt resonemang så har TL ändå ingen makt utan allt ska ske via omrösningar.

ZX Spectrum skrev:

vulfgar skrev: Jag tolkar ditt svar som att du tycker det är onödigt med val av TL också, är det rätt uppfattat?

och jag citerar mig själv:

ZX Spectrum skrev: Ha några enstaka val, t.ex. om TL och TC och kanske något annat men låt det inte bli en vana att det ska röstas om allting för då händer ingenting konstruktivt utan bara en massa käbbel fram och tillbaka.

vulfgar skrev:Vem ska bestämma i så fall, den med makt över servern?

Enligt ditt resonemang så har TL ändå ingen makt utan allt ska ske via omrösningar.

Jag tror att vi har missuppfattat varann en aning.

I fallet med regeländring kommer beslutet från forumsadministrationen. Det är inte TL som gått ut med det och enligt honom så är det administrationens förslag men att TL och TC tyckt att det varit ok att agera. Även om TL kommit med förslaget är regeländringar något som är känsligt och påverkar hela LoCot, det är viktigt att reglerna känns meningsfulla och det finns förtroende för dom som skall se till att reglerna följs. Om man jämför med en förening så kan inte styrelsen - som ju är vald av medlemmarna - ändra stadgarna på eget bevåg, det krävs medlemsomröstningar, i regel dessutom på två olika medlemsmöten. Trots det så kan en styrelse agera, få saker gjorda och har en hel del att makt. Visserligen är vi inte en förening men vårt LoCo är ju inte ett vanligt forum heller.

Hund skrev:Vi försöker inte undvika alla diskutioner till varje pris, bara dom onödiga som leder till osämja, där man diskuterar för diskuterandets skull och själva ämnet faller bort från fokus. Vi ansåg att det var ett effektivt sätt att göra som vi gjorde. På andra forum skulle ingen rynka ögonbrynet över det, därför tycker jag att det är lite synd att det blir helt andra reaktioner här.

Jag har inte anklagat någon i administrationen för att ha varit med om att skapa DSK.

Det var inte så jag menade, det jag menade var att det är trist att vi omnämns i samma mening som DSK. Dom är dom och vi är vi. Och visst ska man lära sig av både sina egna och även andras misstag. Men så fort vi gör minsta lilla saken nämns DSK, Kina etc.

Detta forumet är ju lite annorlunda mot dom flesta andra forum. Det är inte en person eller grupp som äger forumet, det tillhör ju Canonical eftersom vi är ett officiellt LoCo. Det innebär också att det inte är en viss speciell person eller grupp som har det egentliga bestämmandet över forumet utan det är gemenskapen. Det går alltså inte att jämföra med ett forum där ägaren också (oftast) är admin och har full bestämmanderätt.

Orsaken till att jag nämnde DSK var absolut inte att klanka ner på någon, inte heller på någon som var med då. Agerande på båda sidor gjorde vad man trodde var bäst, men det blev ändå så fel, det var väl lite det jag försökte förmedla, men tydligen blev det för otydligt. Skyller på att jag var oerhört upprörd.

Jag tycker faktiskt att sättet att genomföra regeländringen är provocerande även om jag förstått att det inte alls var syftet. Oavsett anser jag det vara helt fel agerat, att ändra reglerna utan att sanktionera det genom nån form av omröstning eller via diskussion med konsensus.

Gör så här.

Strunta i om forumet är privat eller inte och låt de som är satta att sköta forumet, göra det. Annars fungerar det inte. Att sitta och rösta om allt blir bara förvirrande och mynnar ut i oändligt tjafs där det skall tjafsas om minsta lilla sak i tråd efter tråd. Anarki med andra ord.

Kör detta forum som om det vore vilket annat forum som helst på internet. Dvs låt de som är satta att sköta forumet göra det utan en massa omröstningar och oändligt tjat.

Så gör som på andra forum och strunta i om folk gnäller, lås såna trådar direkt istället så att det blir lite ordning efter flera års förvirring, ändlösa diskussioner med tillhörande meningslösa omröstningar.

vulfgar skrev:Jag tycker faktiskt att sättet att genomföra regeländringen är provocerande även om jag förstått att det inte alls var syftet. Oavsett anser jag det vara helt fel agerat, att ändra reglerna utan att sanktionera det genom nån form av omröstning eller via diskussion med konsensus.

Men egentligen är det ju inte regeländring. Reglerna är ju samma som innan. Det är bara påföljden vi har dragit åt skärpet på.

Hund skrev:

vulfgar skrev:Jag tycker faktiskt att sättet att genomföra regeländringen är provocerande även om jag förstått att det inte alls var syftet. Oavsett anser jag det vara helt fel agerat, att ändra reglerna utan att sanktionera det genom nån form av omröstning eller via diskussion med konsensus.

Men egentligen är det ju inte regeländring. Reglerna är ju samma som innan. Det är bara påföljden vi har dragit åt skärpet på.

Kör på bara och strunta i om folk gnäller, lås såna trådar direkt innan de blir till ändlöst och meningslöst tjat. Annars blir det aldrig någon ordning här, utan ren anarki där det skall tjatas om allt precis hela tiden, som under de senaste 3 åren.

Och det ser vi hur bra det har gått, eller hur?

Inte alls med andra ord.

Hund skrev:

vulfgar skrev:Jag tycker faktiskt att sättet att genomföra regeländringen är provocerande även om jag förstått att det inte alls var syftet. Oavsett anser jag det vara helt fel agerat, att ändra reglerna utan att sanktionera det genom nån form av omröstning eller via diskussion med konsensus.

Men egentligen är det ju inte regeländring. Reglerna är ju samma som innan. Det är bara påföljden vi har dragit åt skärpet på.

Påföljderna ingår ju i reglerna, eller hur?

ZX Spectrum skrev:

vulfgar skrev:Om val och omröstningar betraktas som en olägenhet så blir jag oerhört orolig för LoCots fortsättning, ska vi kanske inte ha val om någonting, kanske inte ens ny TL och TC fortsättningen heller? På vad sätt skulle det inte vara hållbartmed en omröstning? Jag skulle vilja säga att tvärtom, en omröstning ger legitimitet åt fattade viktiga beslut.

Jag vänder på frågan.
Om man nu ska ha omröstningar om allting, varför behövs då en teamleader?

I övrigt så tycker jag att alla val som varit i forumet lockat fram det sämsta ur folk med diskussioner som spårar ur.
Ha några enstaka val, t.ex. om TL och TC och kanske något annat men låt det inte bli en vana att det ska röstas om allting för då händer ingenting konstruktivt utan bara en massa käbbel fram och tillbaka. Dessutom urholkas hela demokratiprocessen eftersom medlemmarna inte orkar rösta när det väl är "viktiga" val.

Helt rätt!

vulfgar skrev: Orsaken till att jag nämnde DSK var absolut inte att klanka ner på någon, inte heller på någon som var med då. Agerande på båda sidor gjorde vad man trodde var bäst, men det blev ändå så fel, det var väl lite det jag försökte förmedla, men tydligen blev det för otydligt. Skyller på att jag var oerhört upprörd.

Jag tycker faktiskt att sättet att genomföra regeländringen är provocerande även om jag förstått att det inte alls var syftet. Oavsett anser jag det vara helt fel agerat, att ändra reglerna utan att sanktionera det genom nån form av omröstning eller via diskussion med konsensus.

Angående DSK så var det personer på ena sidan som genomförde banningar och regeländringar huller om buller. Och på andra sidan fanns det tyvärr en och annan person som var mer eller mindre tokig och bara var ute efter att bråka och få skrika ur sig allehanda påhittade saker. Det var en krutdunk som som packades hårdare och hårdare tills den exploderade. Men detta var pga många olika omständigheter i kombination.
Faktum är att detta är den drivande anledningen till varför forumet tog en helomvändning från vad som är standard på nästan alla forum, och började rösta om varenda eviga sak. Och vi fick instanser som Loco-rådet som skulle sitta emellan för att folk inte ansåg att man kunde vända sig till administrationen om något var fel osv.
I och med regeländringarna som gjordes då (som däremot var mycket mer omfattande) så kan jag förstå att tillvägagångssättet kan kännas provocerande, men oron den här gången känns inte riktigt befogad.

Det vi har gjort är att tagit ett litet steg tillbaka mot det tillvägagångssätt som de flesta forum har. Det är inte en helomvändning, utan bara en liten kompromiss, en slags mellanväg. Som gör (som jag sagt tidigare) saker både smidigare och snabbare. Att det denna gång mynnat ut i en lång diskussion beror inte på tillvägagångssättet per se, utan snarare pga friktionen mellan det många vart van vid under en längre tid och det sätt vi vill försöka arbeta på (och som är praxis på andra forum).

Katt skrev: Angående DSK så var det personer på ena sidan som genomförde banningar och regeländringar huller om buller. Och på andra sidan fanns det tyvärr en och annan person som var mer eller mindre tokig och bara var ute efter att bråka och få skrika ur sig allehanda påhittade saker. Det var en krutdunk som som packades hårdare och hårdare tills den exploderade. Men detta var pga många olika omständigheter i kombination.

Oavsett så kan detta hända igen. Är det något vi borde lära av historien så är det just det.

Katt skrev:Faktum är att detta är den drivande anledningen till varför forumet tog en helomvändning från vad som är standard på nästan alla forum, och började rösta om varenda eviga sak. Och vi fick instanser som Loco-rådet som skulle sitta emellan för att folk inte ansåg att man kunde vända sig till administrationen om något var fel osv.
I och med regeländringarna som gjordes då (som däremot var mycket mer omfattande) så kan jag förstå att tillvägagångssättet kan kännas provocerande, men oron den här gången känns inte riktigt befogad.

Jag tvivlar inte det minsta på att alla i forumledningen har goda intentioner. Jag misstror inte någon individ, tvärtom. men jag anser ändå att det är olyckligt att agera som nu gjorts.

Katt skrev:Det vi har gjort är att tagit ett litet steg tillbaka mot det tillvägagångssätt som de flesta forum har. Det är inte en helomvändning, utan bara en liten kompromiss, en slags mellanväg. Som gör (som jag sagt tidigare) saker både smidigare och snabbare. Att det denna gång mynnat ut i en lång diskussion beror inte på tillvägagångssättet per se, utan snarare pga friktionen mellan det många vart van vid under en längre tid och det sätt vi vill försöka arbeta på (och som är praxis på andra forum).

Detta är ju inget vanligt forum. Det finns inte en enskild ägare eller grupp som äger detta forum, det är gemenskapen i sej som äger bestämmandet. Administrationen ska verka för gemenskapen, inte agera som att det är "vårt" forum. Det är den skillnaden som är så viktig. Om man nu ändrar en sån här viktig sak, vad blir då nästa steg?
Sånt här gör mej väldigt orolig för LoCots framtid.