Ubuntu Sverige

B2 duger för mig som en början..

Jag e helt nöjd!

ycc skrev:@djkmmo: Finns det fler motiv bakom införandet av "Valtest" än att hjälpa ubuntu-se.org till ett nytt beslutssystem? Finns det t.ex. planer på att använda erfarenheterna av införandet av Valtest i forum i t.ex. någon universitetsuppsats eller liknande?

Nej. Däremot kanske ett likanande upplägg kan användas för faddrarna (med "supportärenden" istället för "beslutsärenden"). Universitetsuppsatser var det länge sedan jag skrev . Det är helt framtaget för ubuntu-se och jag kan inte se något användningsområde för det i min egen verksamhet (däremot kommer jag kanske kunna använda det jag lärt mig om Drupal i min egen verksamhet).

En anledning till att jag argumenterar för att hålla reglerna i kapitel, paragraf och punktform är att det blir mycket enklare att hålla reda på omröstningarna i Valtest (och även om det inte blir Valtest i slutändan). Kan man inte entydigt peka på den del av reglerna som en specifik omröstning gäller, så kommer det att bli svårare och bökigare för medlemmarna att hitta rätt efteråt. En fördel med Valtest är just att det går att bryta ner frågor i hanterbara smådelar, att vi inte behöver diskutera hela regeluppsättningen varje gång, utan kan koncentrera oss just på de delar där vi är oeniga.

Om vi tar den här diskussionen som exempel så är vi eniga i den absolut största delen, men det är vissa specifika delar där vi har olika åsikter. I Valtest hade vi kunnat besluta om de delar där vi är eniga, d.v.s. kunnat få ett fattat beslut ang. ~95% av reglerna, isolerat de specifika delar där vi är oeniga, kunnat diskuterat vidare ang. de delarna, men utan att det hade "stoppat" de 95% som vi är eniga om. Detta utan att medbestämmandet offras (som t.ex. ZX förslag skulle innebära). Naturligtvis utesluter inte Valtest att vi diskuterar hela regeluppsättningen också, om det skulle behövas, men det tvingar oss inte att göra det. Dagens system tvingar oss i praktiken att diskutera hela regeluppsättningen på en gång och gör att vi inte kan få ett beslut runt de 95% som vi faktiskt är eniga om.

ycc skrev:@Urban: Jag vänder mig starkt mot resonemanget att "principdiskussioner" bara skall föras på vissa tider.

+1

djkmmo skrev:

Bowmore skrev:Jag har ett par funderingar kring förslagen på forumreglerna.

Vad tillför dessa alternativ för nya verktyg till moderatorerna? Efter att ha gått igenom förslagen och jämfört dessa med rådande regler så ser jag i huvudsak endast strukturella förändringar med några få förtydliganden.

En företeelse jag reagerar stark mot, som inte är konstruktiv, som inte skapar trivsel och som tar mycket energi här i forumet är trådar av typen:

- Person A har anmält person B för ... och sen t.ex referenser till några trådar.

Man kan ju fråga sig varför? Söker A bekräftelse och/eller ett sätt att straffa B? Själv tycker jag att det är en grov kränkning som minst borde rendera i en varning, eller kanske t.o.m i en avstängning. Eftersom dessa trådar får vara kvar så antar jag att dessa uthängningar i forumet inte täcks av regelverket och ses som helt ok att göra. Själv anser jag att dessa fall, om de inte redan täcks, borde täckas av punkten "Personangrepp och trakasserier är inte tillåtet".

§§ 9 och 10 bör täcka det du beskriver ovan.

Då är det alltså i tillämpningen av de reglerna som det brister?

Min syn på anmälning mm är att det är ett verktyg för medlemmarna att uppmärksamma moderatorer eller föreningsråd på eventuella problem. Sen är det upp till moderatorerna/föreningsråd att ta beslut i frågan. Vem som gjort anmälningen ifråga är helt ointressant vilket gör att jag reagerar på kommentarer som "Anmälaren vill vara anonym" något som jag ser som en självklarhet. Vidare, trådar/inlägg i forumet typ den i citatet ovan måste också stävjas, lämpligen tas bort omgående och rendera i en påföljd. Kan vi enas om detta så tror jag av vi har kommit en bit på väg till en trevligare stämning här i forumet.

ycc skrev:@Bowmore: Jag håller med om att skillnaderna mot den nuvarande tillämpningen av reglerna inte är så stora.

Nu tänkte inte jag på tillämpningen av reglerna utan regelverket i sig.
Kan det vara så att regelverket är tillräckligt bra men att det brister i tillämpningen av det?

Bowmore skrev:

djkmmo skrev:

Bowmore skrev:Jag har ett par funderingar kring förslagen på forumreglerna.

Vad tillför dessa alternativ för nya verktyg till moderatorerna? Efter att ha gått igenom förslagen och jämfört dessa med rådande regler så ser jag i huvudsak endast strukturella förändringar med några få förtydliganden.

En företeelse jag reagerar stark mot, som inte är konstruktiv, som inte skapar trivsel och som tar mycket energi här i forumet är trådar av typen:

- Person A har anmält person B för ... och sen t.ex referenser till några trådar.

Man kan ju fråga sig varför? Söker A bekräftelse och/eller ett sätt att straffa B? Själv tycker jag att det är en grov kränkning som minst borde rendera i en varning, eller kanske t.o.m i en avstängning. Eftersom dessa trådar får vara kvar så antar jag att dessa uthängningar i forumet inte täcks av regelverket och ses som helt ok att göra. Själv anser jag att dessa fall, om de inte redan täcks, borde täckas av punkten "Personangrepp och trakasserier är inte tillåtet".

§§ 9 och 10 bör täcka det du beskriver ovan.

Då är det alltså i tillämpningen av de reglerna som det brister?

Oj, nu var jag nog lite otydlig. Det jag hänvisade till var ett av förslagen till nya regler, inte de befintliga reglerna.

Bowmore skrev:Min syn på anmälning mm är att det är ett verktyg för medlemmarna att uppmärksamma moderatorer eller föreningsråd på eventuella problem. Sen är det upp till moderatorerna/föreningsråd att ta beslut i frågan. Vem som gjort anmälningen ifråga är helt ointressant vilket gör att jag reagerar på kommentarer som "Anmälaren vill vara anonym" något som jag ser som en självklarhet.

Menar du att anmälare alltid skall vara anonym. Det är iof en intressant tanke och jag tror att jag förstår vad du vill uppnå med det. Det som skulle kunna tala mot det (och kanske t.o.m. för en omvänd princip) är att det då kan bli "okynnesanmälningar", där en person anmäler väldigt mycket, men inte behöver ta ansvar för alla anmälningar. Jag argumenterar inte för något av systemen, men jag kan se för och nackdelar med båda uppläggen. Lite knivigt...

@Bowmore

ycc skrev:
Jag håller med om att skillnaderna mot den nuvarande tillämpningen av reglerna inte är så stora.

Bowmore skrev:
Nu tänkte inte jag på tillämpningen av reglerna utan regelverket i sig.
Kan det vara så att regelverket är tillräckligt bra men att det brister i tillämpningen av det?

Jag kan bara säga att det är bra att Bowmore fäster uppmärksamheten på detta. Tillämpningen/tolkningen av reglerna är naturligtvis mycket viktig. Ofta handlar ju t.ex. modereringsdiskussionerna om huruvida ett inlägg skall klassificeras som "personangrepp" (och därmed raderas) eller inte.

Gällande proceduren (i alla fall för rapporter) så håller jag med Bowmore. Det finns ju ett "grundsystem" där man klickar "anmäl"-knappen i inlägget. Mer behöver man ju inte göra. Man ges också en möjlighet att förklara hur man anser att inlägget bryter mot reglerna. Jag själv har tagit för givet att den som gör det måste få förbli anonym (och "ointressant" för bedömningen av inlägget) om den så önskar. (Därefter ställer moderatorerna inlägget mot reglerna.)

Men som sagt, sedan gäller det tillämpningen.

- - - -

I det här inlägget föreslås numrering av regler och regelförslag i den ordning de uppkommit:

Regel/regelförslag
#1 (nuvarande regler): http://ubuntu-se.org/phpBB3/viewtopic.php?f=60&t=10492
#2 (det som Emil lagt grunden till): http://ubuntu-se.org/phpBB3/viewtopic.p ... 53#p314253
#3 (djkmmos bearbetning av förslag #2): http://ubuntu-se.org/phpBB3/viewtopic.p ... 20#p311975

- - - -

@djkmmo
Tack för ett entydigt svar att du inte har någon annan användning av erfarenheterna från valsystemet i sig.

Du har presenterat ett alternativt regelförslag (#3) och föreslagit att man skall "gå till votering" mellan förslagen. Såvitt jag förstår är dock de innehållsmässiga skillnaderna mellan förslagen #2 och #3 inte så stora. Ordningen av styckena är förändrad. Praktiskt taget varje rad har emellertid fått ett nummer eller bokstav i förslag #3.

Just nu föreligger alltså två regelförslag (#2, #3) med, innehållsmässigt, mindre skillnader.

Personligen kanske jag tycker att förslag #3 kan te sig lite tungt och "juridiskt" för de nya medlemmar som ser texten för första gången.

Som jag tolkar ditt agerande så har du inte primärt varit missnöjd med innehållet i det tidigare förslaget (#2). När man ser diskussionen som helhet så tror jag att du mest ville uppnå en sak: Att numrera reglerna för att passa in i det datoriserade valsystem som du förespråkar.

Att ta ställning för eller emot förslag #3 handlar inte så mycket om vilka regler man tror är bra utan kanske mer om man vill gå vidare och implementera ett datoriserat styrelsesätt av forum.

Jag tycker ditt agerande lite grand onödigt har ytterligare komplicerat en redan svår men viktig diskussion. (Jag undrar om det inte blivit enklare om du från början sagt: "Kan vi inte numrera alla regler så blir det lättare att ev. införa ett datoriserat beslutssystem."??)

I tillägg till diskussionen om reglerna har du infört ytterligare en diskussion - den om datoriserade valmetoder.

Att i slutfasen av diskussionen om de nya reglerna dessutom införa nya beslutsmetoder tror jag kan komplicera situationen.

Jag menar att vi absolut måste veta mer om datoriserade valmetoder innan vi tar ställning till dessa. Att utvärdera en ny beslutsmetod kommer ju att ta tid. (Medlemmarna måste ju få svar på många frågor. Några få är ju: Hur funkar det i praktiken? Vad är den konkreta skillnaden mot de omröstningar vi har nu? Vilka varianter finns det? Hur länge har systemet funnits i bruk? Vilka sammanslutningar använder liknande system? Vilka erfarenheter har de sammanslutningarna? Vilka tendenser av utvecklingen rörande demokratiaspekter ser man i sammanslutningar som börjar använda dessa system? Finns det nackdelar? Kan det spåra ur till en "digital lynchmobb"? Finns det risk att helheten blir fövanskad om man gör datoromröstning om en mängd detaljer? etc. etc.)

Jag ber alltså inte att du svarar på dessa frågor i den här tråden, jag vill med detta bara säga att det finns för många obesvarade frågor för att införa metoden nu.

Som jag ser det tycker jag man kan fortsätta att diskutera det ursprungliga regelförslaget (#2). Kommer det fram viktiga skillnader i sakfrågor så får vi ta ställning till om fler regel-förslag blir aktuella. Sedan får vi ställa detta (dessa) alternativ i omröstning mot de nuvarande reglerna (#1) och besluta vilka regler vi skall ha.

Därefter kan man starta en mer grundlig utvärdering av "datoriserade valmetoder". Finner man detta vara en bra metod kan man ju skapa ett anpassat hänvisningssystem ("ge varje mening i texten en siffra"). (I förslag #2 hänvisar man ju till regler på "vanligt" sätt, t.ex. "Sekt. A st. 2")

Jag kan inte heller riktigt se varför vi inte med nuvarande system kan rösta om en isolerad regel.

ycc skrev:Du har presenterat ett alternativt regelförslag (#3) och föreslagit att man skall "gå till votering" mellan förslagen. Såvitt jag förstår är dock de innehållsmässiga skillnaderna mellan förslagen #2 och #3 inte så stora. Ordningen av styckena är förändrad. Praktiskt taget varje rad har emellertid fått ett nummer eller bokstav i förslag #3.

Som jag skrrev så bör i så fall vart och ett av förslagen färdigställas och det enda som det verkar finnas en mer fast oenighet om är §7. Därför bör ett av förslagen sakna de skrivningarna.

ycc skrev:Personligen kanske jag tycker att förslag #3 kan te sig lite tungt och "juridiskt" för de nya medlemmar som ser texten för första gången.

Det kan jag inte säga emot i sig; det enda jag kan framföra som argument för det är att det blir tydligare att "koppla" en omröstning till t.ex. kap 2, §2a. Annars får man ju avända något annat identiieringssytem som gör att det entydigt (och för framtiden) går att koppla en omröstning till en specifik del av reglerna och jag har svårt att se hur det skulle lösas rent praktiskt. Det går ju inte att t.ex. hänvisa till en inledande formulering, för formuleringen av specifika stycken kan ju komma att ändras när reglerna revideras. Det gäller naturligtvis alldeles oavsett hur omröstningssytemet ser ut. Som jag ser det så är forumregler något man läser förrän det kniper och det finns några menigsskiljaktigheter (jag gör det då inte). Man sitter ju inte och läser Sveriges Rikes Lag bara för att förstå att man inte får gå ut och klubba ned folk med basebollträn. Likadant med t.ex. stadgar. Jag tror inte att det är många som verkligen suttit och läst igenom stadgarna i de föreningar de är medlemmar i. Samtidigt är den typen av dokument just uppställda på det sättet av praktiska skäl, för att det skall bli enkelt att hitta och enkelt att hänvisa till. Det är egentligen samma princip som namngivna kodstycken.

ycc skrev:Som jag tolkar ditt agerande så har du inte primärt varit missnöjd med innehållet i det tidigare förslaget (#2). När man ser diskussionen som helhet så tror jag att du mest ville uppnå en sak: Att numrera reglerna för att passa in i det datoriserade valsystem som du förespråkar.

Nja, jag tycker inte att det jag kallar §7 bör antas, men om vi skall köra på något liknande Valtest så behöver jag inte tjata om det. Då kan vi bara ställa upp en omröstning runt den specifika formuleringen. Om vi skall ta hela regelverket i klump så har jag (d.v.s. då måste jag framföra) invändningar mot #2 och lägga fram ett helt nytt "stort" förslag. Då jag antagit att detta beslut skulle tas relativt omgående så antog jag att de skulle tas i phpBB och så måste det finnas ett alternativ där §7 inte finns med och jag har föreslagit ett sådant alternativ (även om §7 följde med på köpet, mest för att se om vi iaf kunde enas om strukturen på reglerna, men så verkar inte var fallet).

ycc skrev:Att ta ställning för eller emot förslag #3 handlar inte så mycket om vilka regler man tror är bra utan kanske mer om man vill gå vidare och implementera ett datoriserat styrelsesätt av forum.

Nu vet jag inte riktigt hur du menar. Det är, som jag ser det, två olika frågor. Att dela upp reglerna i små och hanterbara delar ser jag som positivt i sig. Sedan förstår jag nog inte riktigt hur du menar med "datoriserat styrelsesätt av forum". Det har vi ju redan idag (phpBB Polls)?

ycc skrev: Jag menar att vi absolut måste veta mer om datoriserade valmetoder innan vi tar ställning till dessa. Att utvärdera en ny beslutsmetod kommer ju att ta tid.
[...]

Jag utgick som sagt ifrån att detta beslut skulle tas i den "datoriserade valmetoden" phpBB Poll . Men det är ett antal personer som framfört önskemålet att skjuta upp beslutet i tiden och det kom även ett förslag från Vulfgar att vi skulle ta det i något liknande Valtest. Om du läser http://ubuntu-se.org/phpBB3/viewtopic.p ... 49#p313949 så ser du att jag tar upp en del av de frågetecken som du gör, men om vi skall skjuta upp beslutet så kanske de frågetecknen rätas ut. Detta sagt utan att argumentera för att just detta beslut skall tas i ett annat system än phpBB Polls. Mitt syfte med att flagga för Valtest var egentligen att "lura" folk att registrera sig och faktiskt prova på och kunna vara med och utvärdera och förbättra det, inte att just det här beslutet skulle tas i något liknande Valtest.

ycc skrev:Jag kan inte heller riktigt se varför vi inte med nuvarande system kan rösta om en isolerad regel.

Men nu känns det som att vi kommer in på en annan fråga, men dels skullle det bli helt oöveblickbart över tid och dels så är phpBB inte gjort för beslutsfattande. Det är inte bara en sak som gör det olämpligt för det, det är många fler. Men det är ämne för en egen tråd.

ycc skrev:@Bowmore

ycc skrev:
Jag håller med om att skillnaderna mot den nuvarande tillämpningen av reglerna inte är så stora.

Bowmore skrev:
Nu tänkte inte jag på tillämpningen av reglerna utan regelverket i sig.
Kan det vara så att regelverket är tillräckligt bra men att det brister i tillämpningen av det?

Jag kan bara säga att det är bra att Bowmore fäster uppmärksamheten på detta. Tillämpningen/tolkningen av reglerna är naturligtvis mycket viktig. Ofta handlar ju t.ex. modereringsdiskussionerna om huruvida ett inlägg skall klassificeras som "personangrepp" (och därmed raderas) eller inte.

Gällande proceduren (i alla fall för rapporter) så håller jag med Bowmore. Det finns ju ett "grundsystem" där man klickar "anmäl"-knappen i inlägget. Mer behöver man ju inte göra. Man ges också en möjlighet att förklara hur man anser att inlägget bryter mot reglerna. Jag själv har tagit för givet att den som gör det måste få förbli anonym (och "ointressant" för bedömningen av inlägget) om den så önskar. (Därefter ställer moderatorerna inlägget mot reglerna.)

Men som sagt, sedan gäller det tillämpningen.

Håller med dig bortsett från "om den så önskar". Jag inser inte varför man skulle publicera namnet på en medlem som bara vill göra moderatorerna uppmärksamma på ett problem. Inte heller att behöva begära att man vill förbli anonym. Det är som sagt moderatorerna som bedömmer och tar beslut, ingen annan.

Bowmore skrev:

ycc skrev:@Bowmore

ycc skrev:
Jag håller med om att skillnaderna mot den nuvarande tillämpningen av reglerna inte är så stora.

Bowmore skrev:
Nu tänkte inte jag på tillämpningen av reglerna utan regelverket i sig.
Kan det vara så att regelverket är tillräckligt bra men att det brister i tillämpningen av det?

Jag kan bara säga att det är bra att Bowmore fäster uppmärksamheten på detta. Tillämpningen/tolkningen av reglerna är naturligtvis mycket viktig. Ofta handlar ju t.ex. modereringsdiskussionerna om huruvida ett inlägg skall klassificeras som "personangrepp" (och därmed raderas) eller inte.

Gällande proceduren (i alla fall för rapporter) så håller jag med Bowmore. Det finns ju ett "grundsystem" där man klickar "anmäl"-knappen i inlägget. Mer behöver man ju inte göra. Man ges också en möjlighet att förklara hur man anser att inlägget bryter mot reglerna. Jag själv har tagit för givet att den som gör det måste få förbli anonym (och "ointressant" för bedömningen av inlägget) om den så önskar. (Därefter ställer moderatorerna inlägget mot reglerna.)

Men som sagt, sedan gäller det tillämpningen.

Håller med dig bortsett från "om den så önskar". Jag inser inte varför man skulle publicera namnet på en medlem som bara vill göra moderatorerna uppmärksamma på ett problem. Inte heller att behöva begära att man vill förbli anonym. Det är som sagt moderatorerna som bedömmer och tar beslut, ingen annan.

Då har det nog blivit ytterligare ett litet missförstånd. Jag tror att det ycc syftar på är anmälningar till Förtroenderådet (det var det jag syftade på i mitt tidigare inlägg också). Anmälningar till moderatorerna är anonyma, i meningen att vanliga användare varken ser anmälningarna eller dem som gjort dem. Namnet på användaren publiceras inte heller när rapporten är avslutad. Man behöver inte begära att få förbli anonym i dessa rapporter.

När det gäller anmälningar till Förtroenderådet har vi idag praxisen att anmälaren får bestämma om den vill vara anonym eller inte.

djkmmo skrev:Då har det nog blivit ytterligare ett litet missförstånd. Jag tror att det ycc syftar på är anmälningar till Förtroenderådet (det var det jag syftade på i mitt tidigare inlägg också). Anmälningar till moderatorerna är anonyma, i meningen att vanliga användare varken ser anmälningarna eller dem som gjort dem. Namnet på användaren publiceras inte heller när rapporten är avslutad. Man behöver inte begära att få förbli anonym i dessa rapporter.

Ok, då är jag med.

Bowmore skrev: Kan det vara så att regelverket är tillräckligt bra men att det brister i tillämpningen av det?

Regelverket följs för det mesta av moderatorerna, men kruxet är att det är inaktivitet bland många moderatorer inklusive mig själv. Kunde skylla på jobbet för en tid sen och kan till viss del skylla på det nu också. Problemet för både min och andra moderatorers del (misstänker jag) är att debatterna och bråken tar över för mycket och det jag helst vill diskutera i forumet är ubuntu. Är faktiskt människa också och hade jag älskat att föra och se debatter så hade jag valt ett debatt-forum istället. Nu är jag här för att jag älskar Ubuntu, men det är inte så mycket ubuntu längre, tyvärr.
Innan jag började jobbet så modererade jag ganska så mycket på kort tid och fick mottaga skit från höger och vänster. Så gott som allt gick till förtroenderådet. Även om jag blev friad där så minskar det inte irritationen.
Sen säger jag det ytterligare en gång att det är förkastligt att vi har en tavla där det accepteras mer än i andra tavlor. Kommer ingenting gott ur den tavlan. Pressen blir för stor på moderatorerna och för tillfället försöker jag få till en förändring istället för att moderera. Att skriva striktare regler kommer knappast att hjälpa. Trodde detta för några månader men nu tror jag mer på att angripa källan än att skapa en bok med regler för att täppa till luckorna.

När det gäller frågan om anonymitet så har jag försökt beskriva hur inlägg rapporteras till moderatorerna. (Rådet går jag inte in på, jag känner inte deras procedurer.) Moderatorerna kan se vem som rapporterat. Min uppfattning är dock att detta (VEM som rapporterat) är ointressant. Som Bowmore skriver så skall moderatorerna ställa inlägget mot reglerna på samma sätt vare sig det är t.ex. kontaktperson eller "nykomling" i forumet som rapporterar.

Det jag har tagit för givet är att moderatorerna inte skall meddela offentligt VEM som anmält. Detta är ju bl.a. ointressant för handläggningen av rapporten.

När jag skrev "om den så önskar" så menade jag INTE att moderatorerna ibland skall fråga rapportören om rätten att publicera dess namn. Jag syftade bara på att det är helt naturligt att en medlem själv, i ett inlägg, kan skriva t.ex.: "Nu har jag rapporterat XX, nu får det vara slut på hans trams." (Inlägg av den typen ser vi ju en del av.)

(Ett undantag från anonymitetsskyddet kanske skulle bli om någon skickar en massa "okynnesraporter" - hur vi nu skall definiera det. Då kanske medlemmen till slut kan bli varnad och komma upp offentligt den vägen. Men det var nog inte det vi diskuterade. Såvitt jag vet har det inte heller hänt ännu.)

Jag tror vi är överens här?

- - - -

Det ligger ju mycket i det ZX skriver. När det gäller debattavlan så tycker jag den haft det goda med sig att den ökat toleransen för kritik mot forumledningen. Men visst kan man diskutera även den. Den som vill ta fram ett förslag om nya regler för debattavlan (eller dess avskaffande) skall naturligtvis göra det. Liksom ZX har jag själv dock fått lite ont om tid att ägna forum under en period.

- - - -

Det som är glädjande är förstås att vi verkar överens om 95% av reglerna. Såvitt jag förstår går det också att finna en väg att hantera de resterande 5%.

I detta inlägg används samma numrering av regler och regelförslag som tidigare (efter den ordning i vilken förslagen uppkommit):
Regler/regelförslag
#1 (nuvarande regler): http://ubuntu-se.org/phpBB3/viewtopic.php?f=60&t=10492
#2 (det förslag som Emil lagt grunden till): http://ubuntu-se.org/phpBB3/viewtopic.p ... 53#p314253
#3 (djkmmos bearbetning av förslag #2): http://ubuntu-se.org/phpBB3/viewtopic.p ... 20#p311975

(Jag tycker också nummerordningen är bra om den kan frigöra oss lite från vilka PERSONER som varit mest aktiva i utarbetandet när vi t.ex. skall rösta.)
- - - -

Jag tycker alltså att det är synd att layoutfrågor kommit alltför mycket i centrum.

Jag menar också att "Valtest" är oprövat och att lägga till en ny omröstningsmetod när vi samtidigt utarbetar nya regler riskerar att bli rörigt. (Jag vill gärna i lugn och ro, efter vad min tid tillåter, stifta bekantskap med "Valtest" senare.)

Om jag tolkar djkmmo rätt så kan han tänka sig att dra bort formuleringen om "stötande innehåll" ur förslag #3. Det tycker jag låter bra. Då får vi ju två förslag med kvalitativt olika innehåll.

Bl.a. eftersom layouten är olika kanske man, när man arrangerar omröstningen, skall ge ett förtydligande till medlemmarna:

En väsentlig skillnad mellan förslag #2 och #3 är att i förslag #2 förekommer formuleringen
"Inlägg får inte framföra allmänt stötande innehåll." (B2)

Jag tror man skall ge medlemmarna det förtydligandet så att de medlemmar som inte önskar läsa igenom förslagen och jämföra punkt för punkt ändå kan få en grov uppfattning om var den största innehållsmässiga skillnaden mellan förslagen ligger.

. . .

djkmmo skrev:
"så bör i så fall vart och ett av förslagen färdigställas"

Jag tycker vi behåller båda förslagen som de är. Skulle det komma in större förändringar i förslagen nu tror jag det är risk att vi hamnar i nya diskussioner om t.ex. layout eller detaljinnehåll. Min personliga uppfattning är att vi har kommit till en punkt i debatten där två förslag (samt de gamla reglerna) verkar täcka upp våra åsikter?

(Naturligtvis skall vi rätta stavfel om det ev. finns.)

Mitt förslag är alltså att vi enbart tar bort "stötande innehåll" ur förslag #3 (och justerar numreringen av paragraferna i enlighet). Sedan röstar vi om förslagen.

Jag är ingen expert på omröstningssystem, men jag tror att ett av de enklaste och mest accepterade systemen för tre (eller fler) alternativ är att varje medlem får rösta på ett alternativ. Det alternativ som får flest röster vinner. Skulle det vinnande alt. (som jag ser det: mot förmodan) få under 50% av rösterna så måste det bli en andra omgång mellan de två alt. som fått flest röster.

Vore skönt om vi kunde komma till omröstning.

Men som sagt, det bästa är att vi verkar överens om 95%.

EDIT: En stycke ändrat till fetstil.

ycc skrev: djkmmo skrev:
"så bör i så fall vart och ett av förslagen färdigställas"

Jag tycker vi behåller båda förslagen som de är. Skulle det komma in större förändringar i förslagen nu tror jag det är risk att vi hamnar i nya diskussioner om t.ex. layout eller detaljinnehåll. Min personliga uppfattning är att vi har kommit till en punkt i debatten där två förslag (samt de gamla reglerna) verkar täcka upp våra åsikter?

(Naturligtvis skall vi rätta stavfel om det ev. finns.)

Mitt förslag är alltså att vi enbart tar bort "stötande innehåll" ur förslag #3 (och justerar numreringen av paragraferna i enlighet). Sedan röstar vi om förslagen.

Det sista måste jag vända mig mot. Om vi skall köra på den generella linje som du föreslår (flera förslag med vanilg omröstning etc.), som jag mycket väl tycker att vi kan göra, så blir det inte gemenskapens olika förslag som skall ställas om varandra, utan olika förslag som ställs mot varandra. Då finns det inga som helst skäl varför inte de olkika förslagen skulle kunna fortsätta att förändras och förbättras fram till omröstning. Det vi pratar om nu är inte tre olika koncensusförslag, utan tre helt separata förslag för omröstning. Betyder att vi går ifrån målsättningen att hitta ett koncensusförslag och då finns det inga skäl till varför det inte skulle kunna få finnas helt olika förslag. Det implicerar även, att om någon skulle vilja lägga fram ett helt eget författat förslag så går det bra. Det är det normala i en demokratisk omröstningsprocess.

Jag tycker att vi istället fastställer ett omröstningsdatum och sedan får vart och ett av förslagen leva sitt eget liv och utvecklas på bästa möjliga sätt. Att i den här tråden begränsa hur medlemmarnas valmöjligheter skall se ut är att sätta sig på väldigt höga springare. Då är vi verkligen inne i "enighetens diktatur".

ycc skrev:Jag är ingen expert på omröstningssystem, men jag tror att ett av de enklaste och mest accepterade systemen för tre (eller fler) alternativ är att varje medlem får rösta på ett alternativ. Det alternativ som får flest röster vinner. Skulle det vinnande alt. (som jag ser det: mot förmodan) få under 50% av rösterna så måste det bli en andra omgång mellan de två alt. som fått flest röster.

[Reklam för Valtest] Det är också ett av svagheterna i phpBB Poll. I valtest behöver man inte använda sig av kontrapropositionsvoteringar, det sköter systemet automatiskt [/Reklam för Valtest]

Jag tyckte vi var ganska nära att kunna fatta beslut för ett par dagar sedan. En viktig punkt var vi inte ense på. Det gällde "allmänt stötande innehåll". Som jag såg det då skulle vi då fortsätta att diskutera tills vi kunde nå enighet eller också ha en separat röstning om denna punkt på vilken våra åsikter gick isär.

I det läget ingav djkmmo ytterligare ett regelförslag. Som jag har förstått det så innehöll inte det förslaget några väsentliga förändringar av innehållet i det tidigare förslaget. djkmmos förslag skilde sig främst gällande ordningen av reglerna samt att en detaljerad numrering av alla regler införts. (Lite grand minskade läsbarheten, det tror jag djkmmo och jag var överens om.) Som jag tolkar det så var detta förslag främst en anpassning av tidigare förslag till "Valtest" ett system för datoriserad omröstning som djkmmo starkt propagerar för.

I tidigare inlägg har jag menat att "Valtest" är ännu så länge oprövat. Jag har givit exempel på många frågor som jag tror man måste ha svar på innan man inför systemet. Det här har jag skrivit tidigare:
Jag menar att vi absolut måste veta mer om datoriserade valmetoder innan vi tar ställning till dessa. Att utvärdera en ny beslutsmetod kommer ju att ta tid. (Medlemmarna måste ju få svar på många frågor. Några få är ju: Hur funkar det i praktiken? Vad är den konkreta skillnaden mot de omröstningar vi har nu? Vilka varianter finns det? Hur länge har systemet funnits i bruk? Vilka sammanslutningar använder liknande system? Vilka erfarenheter har de sammanslutningarna? Vilka tendenser av utvecklingen rörande demokratiaspekter ser man i sammanslutningar som börjar använda dessa system? Finns det nackdelar? Kan det spåra ur till en "digital lynchmobb"? Finns det risk att helheten blir fövanskad om man gör datoromröstning om en mängd detaljer? etc. etc.)

Jag önskar alltså inte svar på frågorna i denna tråden, det skulle bli OT. jag anför bara mängden frågor som exempel på att vi måste veta mer om "Valtest" innan vi inför det.

Därför tyckte jag att djkmmos agerande då splittrade upp en diskussion som var på väg att komma till förslag för omröstning. Jag menar att det blir för komplicerat att både försöka slutföra diskussionen om reglerna och samtidigt införa en helt ny beslutsmetod.

När det gäller "konsensus-förslag" är jag mycket okunnig. Jag uppfattade det dock som att vi hade en slags konsensus om att reglerna var OK men att vi inte kunde enas om "förbud mot allmänt stötande innehåll". Naturligtvis förenklar mitt resonemang situationen mycket, men jag trodde man kunde säga att vi hade konsensus kring att utföra ett val mellan reglerna med eller utan "förbud mot allmänt stötande innehåll".

Är det så att djkmmo anser att hans eget agerande, att skriva ett eget förslag (som jag ser det, väsentligen utan nytt faktainnehåll), har brutit denna konsensus och framtvingat en votering mellan olika förslag?

Jag måste dock förstås medge att det finns en viss logik i att helt enkelt sätta ett datum och sedan arrangera en omröstning mellan alla förslag som kommit in.

Jag blir tyvärr f.n. allt mer upptagen vid sidan av forum och kan inte följa den här frågan lika mycket som tidigare. Oberoende av detta så anser jag följande:

Nu måste det in fler medlemmar i diskussionen

I den här tråden har säkert funnits koncensus, men det finns ju medlemmar (t.ex. Bossieman) som tydligt talat om att de inte ens visste att en sådan här diskussion är igång. Det är ju lite alarmerande. Vi kanske borde gå ut och informera proaktivt om att nya regler håller på att tas fram för att få fler aktiva i tråden? Det kommer naturligtvis att bli ännu mer ohanterbart ju fler som faktiskt vill vara med och påverka, men så ser ju det system vi har nu ut, och det skall väl inte hindra oss från att försöka få fler att tycka till om reglernas utformning? Jag antar att du inte menar att någon (jag eller någon annan) skall avstå från att ha åsikter och/eller inte få lägga fram förslag, bara för att det blir lite jobbigt?

Att det finns flera förslag att välja på ser jag inte som så märkligt. Det är väl om det bara finns ett förslag att "välja på" som man bör dra öronen åt sig?

djkmmo skrev:
Att det finns flera förslag att välja på ser jag inte som så märkligt. Det är väl om det bara finns ett förslag att "välja på" som man bör dra öronen åt sig?

Det finns ju alltid alternativet att INTE genomföra någon förändring. Även om vi kan lyckas komma överens om ETT förslag, vilket skulle visa på styrka och mognad, kommer detta förslag att ställas mot status quo.

Efter att ha läst igenom båda förslagen noggrant så ser jag inga direkta skillnader. Det är i stort sett bara uppställningen som skiljer något och så är det formuleringarna

Inlägg får inte framföra allmänt stötande innehåll.

resp

8 § Uttala inte åsikter som kan uppfattas som stötande.

.

Jag tycker att om inget revolutionerande uppkommit så startar vi en omröstning nästa vecka. Vi skapar en omröstning om vilken uppställning som föredras och samtidigt en omröstning som innehåller skillnaderna mellan förslagen, i dagsläget bara det jag citerat ovan - såvida jag inte missat något mer, i så fall tar vi med även den skillnaden. Ycc har rätt i att det kan vara lite för tidigt att starta med omröstning mha valtest, det är nog bra att testa den modulen lite till först, så omröstningen kommer att ske i omröstningstavlan.

Jag tycker vulfgars förslag låter bra.

Jag har uppfattat situationen på samma sätt. Det är "stötande innehåll" samt uppställningen av reglerna som skiljer.

Jag anser att djkmmos ideer är intressanta. Jag är själv intresserad att se vad "Valtest" innebär, men jag vill ha tid på mig att förstå konsekvenserna.

vulfgar skrev:Efter att ha läst igenom båda förslagen noggrant så ser jag inga direkta skillnader. Det är i stort sett bara uppställningen som skiljer något och så är det formuleringarna

Inlägg får inte framföra allmänt stötande innehåll.

resp

8 § Uttala inte åsikter som kan uppfattas som stötande.

.

Jag tycker att om inget revolutionerande uppkommit så startar vi en omröstning nästa vecka. Vi skapar en omröstning om vilken uppställning som föredras och samtidigt en omröstning som innehåller skillnaderna mellan förslagen, i dagsläget bara det jag citerat ovan - såvida jag inte missat något mer, i så fall tar vi med även den skillnaden. Ycc har rätt i att det kan vara lite för tidigt att starta med omröstning mha valtest, det är nog bra att testa den modulen lite till först, så omröstningen kommer att ske i omröstningstavlan.

Är skillnaderna inte större än så vore det löjligt om det inte kunde förhandlas ihop till ett förslag. Folk kommer att garva läppen av sig, men skitsamma, vi kör nästa vecka med ett eller två förslag...
Valtest är intressant, men vi kör testat på det med någon mindre seriös omröstning.

Vid nästa revidering skulle ett alternativ kunna vara att översätta Ubuntu Forums Code of Conduct och utgå ifrån. De har rimligtvis stött på alla problem som vi kan tänkas stöta på och de verkar välgenomarbetade. Vi behöver ju inte göra det den här gången, men det kan ju vara en tanke att ha i bakhuvudet till nästa gång.

De använder begreppet "Profanity". Vi har väl inget bra uttryck för det på svenska. Något åt:

Inlägg får inte innehålla uppenbart och allmänt stötande innehåll.

Skulle nog även jag kunna gå med på. Om vi dessutom använder det som rubrik och klargör vad det betyder så är det ännu bättre. Det blir lite kaka på kaka med "innehåll" på två ställen, men ett inlägg kan ju inte framföra något, det är det ju bara människor som kan.

djkmmo skrev:Vid nästa revidering skulle ett alternativ kunna vara att översätta Ubuntu Forums Code of Conduct och utgå ifrån. De har rimligtvis stött på alla problem som vi kan tänkas stöta på och de verkar välgenomarbetade. Vi behöver ju inte göra det den här gången, men det kan ju vara en tanke att ha i bakhuvudet till nästa gång.

De använder begreppet "Profanity". Vi har väl inget bra uttryck för det på svenska. Något åt:

Inlägg får inte innehålla uppenbart och allmänt stötande innehåll.

Skulle nog även jag kunna gå med på. Om vi dessutom använder det som rubrik och klargör vad det betyder så är det ännu bättre. Det blir lite kaka på kaka med "innehåll" på två ställen, men ett inlägg kan ju inte framföra något, det är det ju bara människor som kan.

Nu kan jag si, sa kärringen, klippte ögonbrynen