Förslag till nya forumregler (Del 2)

[KiviE]

Reglerna ska vara så kortfattade och överblickbara som möjligt.

Blir de för invecklade och komplicerade så är det ändå ingen som kommer orka sätta sig in i dom vid en nyregistrering eller likaså "de gamla uvarna".

Man ska ju inte behöva en advokatsexamen bara för att kunna tolka reglerna och dess sammansättning på ett korrekt sätt.

Helt rätt. Kan ju säga att jag inte hade läst reglerna innan jag blev moderator här och att jag aldrig läser sådant i andra forum heller, mestadels pga att sunt förnuft räcker långt. Fast å andra sidan har jag inte läst Sveriges lag heller och man klarar sig med sunt förnuft långt där med. Tror många andra gör precis likadant och inget man kan komma ifrån.

Som andra skriver här i tråden så är en kort sammanfattning bra att ha i början som det räcker att man läser. När man sen är lite osäker på någonting kan man ha lite mer utförliga regler men det får ändå inte bli för mycket. Tror ingen har någon lust att läsa flera A4 sidor med regler, varken medlemmar, moderatorer eller förtroenderåd.

[Broder Tuck]

Reglerna ska vara så kortfattade och överblickbara som möjligt.

Blir de för invecklade och komplicerade så är det ändå ingen som kommer orka sätta sig in i dom vid en nyregistrering eller likaså "de gamla uvarna".

Man ska ju inte behöva en advokatsexamen bara för att kunna tolka reglerna och dess sammansättning på ett korrekt sätt.

Helt rätt. Kan ju säga att jag inte hade läst reglerna innan jag blev moderator här och att jag aldrig läser sådant i andra forum heller, mestadels pga att sunt förnuft räcker långt. Fast å andra sidan har jag inte läst Sveriges lag heller och man klarar sig med sunt förnuft långt där med. Tror många andra gör precis likadant och inget man kan komma ifrån.

Som andra skriver här i tråden så är en kort sammanfattning bra att ha i början som det räcker att man läser. När man sen är lite osäker på någonting kan man ha lite mer utförliga regler men det får ändå inte bli för mycket. Tror ingen har någon lust att läsa flera A4 sidor med regler, varken medlemmar, moderatorer eller förtroenderåd.

+1 från Tukken

[djkmmo]

Jag för min del förstår inte varför vi inte skulle skriva ner våra samlade erfarenheter. Det blir inte enklare för att man har få regler, tvärtom, och friare blir det bara för dem som har frihet att tolka, de i så fall knapphändga, reglerna. Lagar och regler är något som utvecklats i takt med att människan valt att organiserat sig mer demokratiskt. Innan det behövdes mycket färre lagar och regler, för då var kungens vilja lag. Var det mer fritt då, bara för att det då fanns färre lagar och regler? Under undantagstillstånd upphävs också många lagar och regler. Ökas friheten då? Ja, för de som inte längre binds av lagarna, d.v.s. polis och millitär.

Det handlar inte om "frihet" eller "inte frihet", det handlar om "frihet för vem, att göra vad". Hellre fler regler, som entydigt slår fast mina rättigheter som medlem, än färre regler, där mods och admins godtycke får träda i reglernas ställe.

[Osprey]

Jag för min del förstår inte varför vi inte skulle skriva ner våra samlade erfarenheter. Det blir inte enklare för att man har få regler, tvärtom, och friare blir det bara för dem som har frihet att tolka, de i så fall knapphändga, reglerna. Lagar och regler är något som utvecklats i takt med att människan valt att organiserat sig mer demokratiskt. Innan det behövdes mycket färre lagar och regler, för då var kungens vilja lag. Var det mer fritt då, bara för att det då fanns färre lagar och regler? Under undantagstillstånd upphävs också många lagar och regler. Ökas friheten då? Ja, för de som inte längre binds av lagarna, d.v.s. polis och millitär.

Det handlar inte om "frihet" eller "inte frihet", det handlar om "frihet för vem, att göra vad". Hellre fler regler, som entydigt slår fast mina rättigheter som medlem, än färre regler, där mods och admins godtycke får träda i reglernas ställe.

+1

Regler och bestämmelser är grunden för frihet och det beskriver för var och en vilka rättigheter de har och vad de kan göra. Utan regler, eller med få regler blir bara resultatet att de starkaste eller de som skriker/tjafsar mest vinner. Vanliga "normala" medlemmar har då inget regelverk att luta sig mot för att kunna hävda sin rätt...

Dessutom kan regler också vara som ett stöd både för nya medlemmar och för nya mods/förtroendevalda etc. eftersom de är en instruktionsbok för hur man ska agera.

Om man som vanlig medlem bryr sig om att läsa regler eller inte är upp till var och en och normalt läser man dem kanske inte. Men den stund man hamnar i en situation man inte helt lätt kan hantera själv, så är man glad att reglerna finns som en trygghet och att man kan se vilka möjligheter som finns.

Det är bara oprofessionellt att inte ha några regler!!

[KiviE]

Det är bara oprofessionellt att inte ha några regler!!

Håller med men viktigt att de inte skrämmer en från att läsa dem med därav att det är bra med en kort sammanfattning överst.

Dessutom borde tex denna tråden kunna användas i bedömning av forumsreglerna då det tydligare framgår vad som menas med paragraferna som diskuteras här med exempel på vad som är godkänt och inte godkänt osv.

[Urban Anjar]

Det är bara oprofessionellt att inte ha några regler!!

Håller med men viktigt att de inte skrämmer en från att läsa dem med därav att det är bra med en kort sammanfattning överst.

Dessutom borde tex denna tråden kunna användas i bedömning av forumsreglerna då det tydligare framgår vad som menas med paragraferna som diskuteras här med exempel på vad som är godkänt och inte godkänt osv.

Hoppas ingen här tolkade mitt förra inlägg som att jag INTE ville ha några regler. Vad jag menade
var bara att det kan behöva formuleras en kort motivering.

Sammanfattning är en annan bra grej - och ärligt talat bör "iaktag normalt folkvett" räcka rätt långt
som sammanfattning. På något sätt är ju ändå våra regler bara en kodifiering av hut och hyfs och
hur man umgås med andra människor.

Givetvis är det bra om reglerna är lättlästa, korta, täcker in det mesta och samtidigt inte blir för gummi-
aktiga, men det är rätt svårt att uppnå.

Vid lagtolkning får man ibland gå till "förarbetena", när lagens bokstav inte riktigt räcker. Den här och
liknande trådar innan är väl det närmaste man kan komma i vårt sammanhang.

[Grön Göling]

Som Nahoj så elokvent formulerade saken för ett antal år sedan:

BE GOOD!

Det räcker egentligen så bra så.

(ååååå vad den mannen skulle behövas här ibland.....)

[vulfgar]

När det gäller lagar så är väl dessa ofta så kortfattade som möjligt, men sedan finns det väl anvisningar till hur lagarna ska tolkas. Kan man tänka sej nåt liknande när det gäller forumregler?

Först en sammanfattning (som väl räcker för dom allra flesta att läsa)

Sedan själva regelverket som då helst bör vara ganska kortfattat formulerat.

Sedan anvisningar till hur varje regel är tänkt att tillämpas. Där kan man ju dessutom använda även externa länkar, som tex till netikett.

Jag tror att anvisningar som är någorlunda detaljerade kan vara till stor hjälp för moderatorer (och förtroenderåd) och kan hjälpa till att minska ev risken för godtycklig moderering.

[Rune.K]

Reglerna ska vara så kortfattade och överblickbara som möjligt.

Blir de för invecklade och komplicerade så är det ändå ingen som kommer orka sätta sig in i dom vid en nyregistrering eller likaså "de gamla uvarna".

Man ska ju inte behöva en advokatsexamen bara för att kunna tolka reglerna och dess sammansättning på ett korrekt sätt.

Helt rätt. Kan ju säga att jag inte hade läst reglerna innan jag blev moderator här och att jag aldrig läser sådant i andra forum heller, mestadels pga att sunt förnuft räcker långt. Fast å andra sidan har jag inte läst Sveriges lag heller och man klarar sig med sunt förnuft långt där med. Tror många andra gör precis likadant och inget man kan komma ifrån.

Som andra skriver här i tråden så är en kort sammanfattning bra att ha i början som det räcker att man läser. När man sen är lite osäker på någonting kan man ha lite mer utförliga regler men det får ändå inte bli för mycket. Tror ingen har någon lust att läsa flera A4 sidor med regler, varken medlemmar, moderatorer eller förtroenderåd.

Det här är nog det mest vettiga inlägget!
+1 Kivie och Kattskrället

[Urban Anjar]

Reglerna ska vara så kortfattade och överblickbara som möjligt.

Blir de för invecklade och komplicerade så är det ändå ingen som kommer orka sätta sig in i dom vid en nyregistrering eller likaså "de gamla uvarna".

Man ska ju inte behöva en advokatsexamen bara för att kunna tolka reglerna och dess sammansättning på ett korrekt sätt.

Helt rätt. Kan ju säga att jag inte hade läst reglerna innan jag blev moderator här och att jag aldrig läser sådant i andra forum heller, mestadels pga att sunt förnuft räcker långt. Fast å andra sidan har jag inte läst Sveriges lag heller och man klarar sig med sunt förnuft långt där med. Tror många andra gör precis likadant och inget man kan komma ifrån.

Som andra skriver här i tråden så är en kort sammanfattning bra att ha i början som det räcker att man läser. När man sen är lite osäker på någonting kan man ha lite mer utförliga regler men det får ändå inte bli för mycket. Tror ingen har någon lust att läsa flera A4 sidor med regler, varken medlemmar, moderatorer eller förtroenderåd.

Det här är nog det mest vettiga inlägget!
+1 Kivie och Kattskrället

Det verkar som att alla är rörande överens så långt.

[Broder Tuck]

Det förefaller som om djkmmo och osprey inte riktigt har läst vad kattskrället och kivie skriver.

I deras inlägg talas inte om att vi inte skall ha några regler. Det tycker jag framkommer med all önskvärd tydlighet i deras skrivning. Det de skriver, är ju mer att reglerna skall framställas så, att de blir tillgängliga och förståeliga för alla. Inget navelskådande enbart för navelskådandets egen skull.

Att det sedan kan tydas som någon form av önskan om "anarkistiska friheter" eller liknande, den jämförelsen har jag mycket svårt att förstå, när jag läser deras texter.

Det är för mig en stor skillnad mellan det de skriver och hur det har tagits emot. De fokuserar på vad som kan vara väsentligt för gemene man och medlem på forumet. Gack ni och gör sammaledes!

Görs det dessutom, i den ordning som framgår av deras inlägg, så blir det förmodligen än mer tillgängligt, lättläst, förstått och inte minst, accepterat.

Kattskrället träffar ju mitt i prick.

Han tar inte på något sätt udden av något av det som ni pläderar för, men reagerar på "övertoner".

Det bekräftas sedan av kivie och därefter av ytterligare några av oss andra.

Hur kan ni tyda detta som om vi andra skulle vara emot ett rimligt regelverk?

Tukken

[Osprey]

Det förefaller som om djkmmo och osprey inte riktigt har läst vad kattskrället och kivie skriver.
[...]
Hur kan ni tyda detta som om vi andra skulle vara emot ett rimligt regelverk?

Ähh, jag har aldrig sagt att någon skulle vara emot ett rimligt regelverk och jag har mycket väl läst vad både kattskrället och kivie (et al.) skriver. Jag bara uttryckte min egen åsikt om att det är mycket viktigt att ha någon form av regler om vi ska kunna hålla det här forumet trevligt och på en hög nivå...

[Rune.K]

Det förefaller som om djkmmo och osprey inte riktigt har läst vad kattskrället och kivie skriver.
[...]
Hur kan ni tyda detta som om vi andra skulle vara emot ett rimligt regelverk?

Ähh, jag har aldrig sagt att någon skulle vara emot ett rimligt regelverk och jag har mycket väl läst vad både kattskrället och kivie (et al.) skriver. Jag bara uttryckte min egen åsikt om att det är mycket viktigt att ha någon form av regler om vi ska kunna hålla det här forumet trevligt och på en hög nivå...

En regel som borde vara med är:
Ingen medlem är mer medlem än någon annan medlem.
Om någon inte förstår är det bara att läsa Animal Farm av George Orwell.

[Osprey]

Det förefaller som om djkmmo och osprey inte riktigt har läst vad kattskrället och kivie skriver.
[...]
Hur kan ni tyda detta som om vi andra skulle vara emot ett rimligt regelverk?

Ähh, jag har aldrig sagt att någon skulle vara emot ett rimligt regelverk och jag har mycket väl läst vad både kattskrället och kivie (et al.) skriver. Jag bara uttryckte min egen åsikt om att det är mycket viktigt att ha någon form av regler om vi ska kunna hålla det här forumet trevligt och på en hög nivå...

En regel som borde vara med är:
Ingen medlem är mer medlem än någon annan medlem.
Om någon inte förstår är det bara att läsa Animal Farm av George Orwell.

Alla djur är jämlika, men några är jämlikare än andra...

[djkmmo]

Då får jag be dig att läsa om och läsa rätt Broder Tuck. Jag föreslog häratt vi skulle sammanfatta essensen i reglerna i kortare ordalag, för att utveckla det mer längre ned i reglerna. Det är därefter som Kattskrället hävdar att regelerna i sig skall vara så korta som möjligt. I mitt svar till Kattskrället här utvecklar jag resonemanget lite mer. Var du får in övertoner vet jag inte riktigt. Det KiviE argumenterar för är med andra ord mitt förslag, därav uppmaningen att läsa om.

Som förtroenderådsledamot ser jag hellre för många, övertydliga regler, än för få och oklara. Det är ju ingen söndagsläsning vi pratar om. Det är ett dokument som, när det finns meningsskiljaktigheter, skall vara så klart och entydigt som möjligt. Att någon skulle sätta sig och verkligen läsa reglerna vid en registrering kan vi nog med ganska stor säkerhet utesluta. För egen del så är det fullständigt egalt hur många det blir, så länge de är användbara och precisa. Vi skall ha precis så många regler som det behövs för att de skall fylla sitt syfte; inte fler, men heller inte färre. Att hävda att det är bättre med färre eller kortare regler så där i allmänhet, håller inte.

[Broder Tuck]

Då får jag be dig att läsa om och att läsa rätt Broder Tuck.

därav uppmaningen att läsa om

Jag har läst detta bl.a.:

Därför tycker jag att det är en god idé att försöka kortfattat sammanfatta vad vi vill med reglerna högst upp. Jag försökte sammla ihop det i kap 1, 1 §, men det kanske skulle stuvas om lite mer i första kap. En del kaske skulle flyttas över till de andra delarna längre ned.

Så lite regler så att alla läser dem kommer vi inte att komma ned i (de flesta läser inte mer än första stycket och kanske inte ens det) så då är det bättre att ha en kort sammanfattning överst och mer längre ned, för att precisera vad vi menar.

som iofs belägger vad du påstår ovan, men jag kommenterar inte i tråden tidigare, det som har skrivits dessförinnan, enbart kattskrällets inlägg och kivies kommentar till det inlägget. Dock med övrigt i åtanke. Det är något annat. Kanske lite grundat på skrivningar som denna (jag vet inte och jag bekymrar mig heller inte om vad som föregår deras kommentarer):

Jag tog mig friheten att punka upp det lite. Jag tror att det blir enklara att prata om förändringar då. Jag flyttade även "Trivselregeln" till kap 1 1§. Den paragrafen brukar kallas "portalparagraf" och används för att på ett kort och koncist sätt beskriva vad hela lagen/regelverket har som syfte och det vi kallar "Trivselregel" skulle mycket väl kunna vara just en sådan portalpargraf. Jag byggde även ut den lite och slog ihop den med "Den sida du besöker ..." och formulerade om det lite.

puh. . .

Jag förstår bara inte varför du tycker att du skall behöva ikläda dig "föräldrarollen" här och klappa mig på huvudet och både be och förmana mig att läsa något, intill dess att jag läser det på det sätt som du vill att jag skall läsa det.

Det är inte lite du ber en annan medlem av samma forum om.

För mig låter det mer som att du är den ende som tycker rätt, eller?

Det enda jag gör och har gjort, i denna tråd, är att kommentera något som andra skriver (kattskrället och kivie) och hur det blir bemött. På detta bemöter du mig på det här sättet. Med vinklingar om vad som tidigare har skrivits i tråden som motargument, när du borde hålla dig till vad som har citerats och kommenterats. Oaktat vad som tidigare har skrivits.

Sådana besserwisserfasoner kanske vi också skall ha några välskrivna regler mot?

Medlemmar är vi alla. En del kan inte skriva rätt, inte stava rätt, andra kan inte läsa rätt, eller förstår kanske inte det de läser. Varför skall vi be dem om att bättra sig? Förändra sig? Skulle det i så fall vara, för att få vara kvar som medlemmar, eller hur tänker du nu? Behöver vi göra om varandra?

Eller skall vi försöka acceptera varandra, även om vi inte alltid tycker lika, förstår lika mycket, har likvärdiga förståndsgåvor etc.?

Det som det talas om för tillfället, det är det som kattskrället och kivie har skrivit. Det är, vad jag håller mig till. Alldeles oaktat vad som dessförinnan har skrivits. Det kan jag se, läsa, förstå och hålla med om. Således håller jag mig till det. Om du sedan vill vinkla det på något sätt, så må det vara dig tillåtet, med du behöver vare sig be, eller uppmana mig till att läsa eller svara på något annat. Vare sig till dess att jag sätter det i motsats till det de har skrivit, eller till dess att jag har läst och förstått det på det sätt som du tycker att det allenast skall läsas eller förstås.

Det är för mig en stor skillnad mellan det de skriver och hur det har tagits emot. De fokuserar på vad som kan vara väsentligt för gemene man och medlem på forumet. Gack ni och gör sammaledes!

Försök åtminstone, även om det kan kännas svårt, uppifrån din synbarligt intagna högre position, att se mig som det enda jag är; en medlem, bland andra, i ett fritt och obundet forum av likasinnade, lika värda och med lika rätt till att ha en synpunkt.

Även om mina förståndsgåvor självfallet och synbarligen, inte på något sätt, kan mäta sig med dina. Med dina ögon mätt.

Där, i det forumet som jag vill vara medlem i, där behöver ingen klappas på huvudet och "duttas med", som om den vore en mindervärdig (barnrollen) eller klent förstående person.

Se till det som för stunden avhandlas, tack.

Mina brister och dina eventuella, behöver inte på något sätt hamna i konflikt. Bra kan vara, att man visar lite respekt och ödmjukhet mot varandra. Ungefär som det tänkta regelverket skulle kunna bidraga med. Synbarligen inte ett allt för enkelt mål, men bättre att sikta högt och nå någonstans, än att inte ha siktat mot något alls.

Kattskrällets och kivies synpunkter framstår som än mer väsentliga, ju mer jag läser dina böner och uppmaningar.

[djkmmo]

Jag har läst detta bl.a.: [Mitt citat] som iofs belägger vad du påstår ovan [...] Jag förstår bara inte varför du tycker att du skall behöva ikläda dig "föräldrarollen" här och klappa mig på huvudet och både be och förmana mig att läsa något, intill dess att jag läser det på det sätt som du vill att jag skall läsa det.

Hur i hela världen får du ihop det där? Det är på grund av det du skriver först, att det jag skrivit tidigare i tråden belägger mitt påstående , som gör att jag tyckte att du borde läsa om.

Rersten är bara insinuativt trams, så det orkar jag inte ens kommentera

[ycc]

Det är naturligtvis inte lätt att hitta entydiga regler. Att införa fler regler kan ju förtydliga, om reglerna är "bra", men det kan också slå tillbaka genom att fler tvistigheter om tolkning uppstår.

Min personliga uppfattning är nog ändå att vi inte får bli för "juridiska" i våra formuleringar. Det finns ju inget krav på att mod/rådet skall ha juridisk utbildning. Vi får ju absolut inte skapa en YTA av juridisk precision, om vi inte sedan tillämpar den i minsta detalj. Att hålla domstolsförhandling om många modereringar tar mycket kraft ur forumet och domstolsförhandlingar ger absollut inte alltid entydigt resultat. Domstolsutlsag präglas ofta av tidsandan och personliga faktorer. Men visst är det viktigaste att vi beslutar rätt.

Min helt personliga uppfattning, hittills var nog att den nivå vi hade här var ganska lagom:
http://ubuntu-se.org/phpBB3/viewtopic.p ... 20#p311944

Det var ju ett försök att få dokumentet lättläst med de basala reglerna i fetstil.

Jag personligen tycker också att vi kunde ta bort den citerade lagtexten och länken till brottsbalken. istället ha den tidigare formuleringen med tillägget om "sant och relevant".

Jag tror dock inte "juridifieringen" av dokumentet betyer så mycket i praktiken. Därför kan jag nog tänka mig att ansluta mig till båda varianterna för att vi skall komma vidare. (OT: Om inte variant två betyder jurist-kurs för mod på Hawaii, förstås )

[Osprey]

Min personliga uppfattning är nog ändå att vi inte får bli för "juridiska" i våra formuleringar. Det finns ju inget krav på att mod/rådet skall ha juridisk utbildning. Vi får ju absolut inte skapa en YTA av juridisk precision, om vi inte sedan tillämpar den i minsta detalj. Att hålla domstolsförhandling om många modereringar tar mycket kraft ur forumet och domstolsförhandlingar ger absollut inte alltid entydigt resultat. Domstolsutlsag präglas ofta av tidsandan och personliga faktorer. Men visst är det viktigaste att vi beslutar rätt.

Helt rätt! det finns inte heller någon vettig anledning till att vi ska skriva allting alltför "juridiskt korrekt". Hur vi än vänder, vrider och uttrycker det så är vi ändå ingen domstol eller övrig juridisk instans och kommer heller aldrig att bli, eller vilja bli.

Reglerna ska utformas så så att de känns passande och bra för en ideell "förening" av glada entusiaster. Givetvis måste vi som "representanter för Ubuntu" också vara lite professionella, så ett regelverk är mer eller mindre nödvändigt. Däremot får inte regelverket bli så omfattande att det uppfyller någon form av självändamål. Se t.ex bara på CoC och LCoC som är ganska enkelt skrivna och i grund och botten bara går ut på att man ska bete sig som folk och hjälpa samt respektera sina medmänniskor... Vilket också på ett annat språk heter -Ubuntu!

(OT: Om inte variant två betyder jurist-kurs för mod på Hawaii, förstås )

Hawaii ligger långt bort så det har vi nog inte råd med, men om vi skramlar och hjälps åt allihop så kanske Gulag vore en möjlighet...

[P.Forsberg]

Jag har läst detta bl.a.: [Mitt citat] som iofs belägger vad du påstår ovan [...] Jag förstår bara inte varför du tycker att du skall behöva ikläda dig "föräldrarollen" här och klappa mig på huvudet och både be och förmana mig att läsa något, intill dess att jag läser det på det sätt som du vill att jag skall läsa det.

Hur i hela världen får du ihop det där? Det är på grund av det du skriver först, att det jag skrivit tidigare i tråden belägger mitt påstående , som gör att jag tyckte att du borde läsa om.

Rersten är bara insinuativt trams, så det orkar jag inte ens kommentera

Och det är just du som skriver mest trams här i forumet.