Så, hur stor är chansen, hehe?

[Skyldig]

Intressant och underhållande tråd !

Ess numero uno - Priset:
Ess #2:
Spader ess:

Spara något ess i rockärmen (läs: skriv ej offentligt på forumet), en plan är aldrig en plan utan plan B
Du har ju ett perfekt prejudikat såg jag tidigare i tråden.

Lycka till!

[Osprey]

Micsofts dominans beror inte på paketeringen, den är bara en metod för dem att behålla den...

Oj, jag kan inte alls hålla med...

Bundlingen var ju början till vad dom är idag. IBM - relativt ensamma om att sälja persondatorer - behövde ett OS och anlitade MS. MS
[...]

Ja om det håller jag med dig fullt ut, visst är det det faktum att MS lyckades få IBM att nappa på DOS som la grunden för hela MS dominans.

Det jag menade var mycket det att mycket av deras framgång ligger i just det att de många gånger kommit med rätt saker vid rätt tidpunkt och där då givetvis inklusive DOS. Det är sällan om ens någonsin, som Microsoft har haft marknadens bästa produkter. Men de har kommit med något tillräckligt halvbra just när marknaden ropat efter det.

Så som jag tänkte så var det på så sätt de blivit stora, t.ex genom att komma med DOS precis när det behövdes. Och att sedan bundla det var då liksom nu bara ett sätt att behålla makten över det de lyckats sälja in.

Nåväl, vi menar säkert samma sak båda två, även om vi kanske ser det med olika glasögon...

[farmfield]

"Timing is everything" - det ligger mycket med det...

Idag använder MS sin marknadsdominans för att stänga ute konkurrenterna, till stor del med oschyssta metoder - det skulle jag vilja se försvinna. Sedan om 90% fortfarande kör med MS efter det kan jag/vi inte göra något åt. Jag tror iaf, att om man får bort bundlingen så kan MS inte köra med den taktik mot tillverkarna (som dom verkar göra idag) eftersom tillverkarna ändå inte kommer få bundla med ett specifikt OS då - och i så fall blir GNU/Linux värt att pröva som ett alternativ för tillverkarna...

Ang. att GNU/Linux från första början letade sig ut på netbooks hängde väl delvis ihop med att MS vägrade licensiera XP just under den perioden. Hade MS direkt fixat ett netbook-XP så hade det säkert inte kommit en enda netbook med Windows...

[Osprey]

Jag stödjer dig helt i den kamp du bedriver här i tråden. Att MS har haft stor betydelse för utvecklingen av datorer och kanske i viss mån även Linux går inte att bestrida, men precis som du så tycker jag inte om de metoder de hållit på med sedan c:a mitten av 90-talet.

Linux kommer med största sannolikhet aldrig att få den dominans som Windows har haft, men sannolikt kommer Windows i sig aldrig att få det igen heller.

Det är därför jag helt ställer mig bakom dig i denna kamp för att Windows ska vara frivilligt och inte ett tvång, precis som Linux...

[farmfield]

Sen får vi hålla tummarna för dom som försöker få 'loss' OS X för PC... Det kan säkert låta konstigt, att man skulle vilja ha ytterligare en konkurrent, men det bästa för slutanvändarna vore om man kunde välja vad man ville oavsett hårdvara - och det inkluderar ju då OS X...

[upnorth]

Sen får vi hålla tummarna för dom som försöker få 'loss' OS X för PC... Det kan säkert låta konstigt, att man skulle vilja ha ytterligare en konkurrent, men det bästa för slutanvändarna vore om man kunde välja vad man ville oavsett hårdvara - och det inkluderar ju då OS X...

Bah, hårdare konkurrens är precis vad fri mjukvara behöver, produkterna kommer inte att bli bättre av att vara det enda vettiga alternativet liksom.

[Lao Tzu]

Har Microsofts kundtjänst haft julledigt de också? Jag vill veta hur det här slutar.

[farmfield]

Sen får vi hålla tummarna för dom som försöker få 'loss' OS X för PC... Det kan säkert låta konstigt, att man skulle vilja ha ytterligare en konkurrent, men det bästa för slutanvändarna vore om man kunde välja vad man ville oavsett hårdvara - och det inkluderar ju då OS X...

Bah, hårdare konkurrens är precis vad fri mjukvara behöver, produkterna kommer inte att bli bättre av att vara det enda vettiga alternativet liksom.

Du har missat poängen. Det skall vara konsumentens val. GNU/Linux som enda alternativ är inget val.

[djkmmo]

Sen får vi hålla tummarna för dom som försöker få 'loss' OS X för PC... Det kan säkert låta konstigt, att man skulle vilja ha ytterligare en konkurrent, men det bästa för slutanvändarna vore om man kunde välja vad man ville oavsett hårdvara - och det inkluderar ju då OS X...

Bah, hårdare konkurrens är precis vad fri mjukvara behöver, produkterna kommer inte att bli bättre av att vara det enda vettiga alternativet liksom.

Du har missat poängen. Det skall vara konsumentens val. GNU/Linux som enda alternativ är inget val.

Jo det är det.

[farmfield]

GNU/Linux som enda alternativ är inget val.

Jo det är det.

Jo, iof, som valen i Ryssland ungefär...

'Problemet' är möjligtvis mjukvarupatent, inte proprietära lösningar i sig själv. Men detta har vi gått igenom tidigare och resultatet blir bara det samma och dessutom bara OT.

Vad gäller ämnet tråden så går jag vidare efter skolstarten med en professor i juridik som skall kolla igenom avtalet och så får vi se vad det resultatet blir. Ni i vår är mina primära mål att;

1. Få detta att tas upp i media, pressen är ju en sak men helst i TV, 'Plus!' eller 'Debatt'.
2. Att få papper på att dessa avtal inte är giltiga, inte har bärighet enl. svensk lag.

[zweistein]

intressant tråd det här, hoppas du lyckas.

[Broder Tuck]

intressant tråd det här, hoppas du lyckas.

Jag instämmer till fullo med det. Gissningsvis är det så, att den hund som biter farmfield i byxbenet kommer att ångra sig.
I efterhand kommer den hunden att inse, att bäst hade varit att bara ha gått förbi. Möjligen, men bara möjligen då, att som
allra hastigast ha lyft på benet mot byxlinningen, men inget mer. . . .
Tukken

[farmfield]

intressant tråd det här, hoppas du lyckas.

Jag instämmer till fullo med det. Gissningsvis är det så, att den hund som biter farmfield i byxbenet kommer att ångra sig.
I efterhand kommer den hunden att inse, att bäst hade varit att bara ha gått förbi. Möjligen, men bara möjligen då, att som
allra hastigast ha lyft på benet mot byxlinningen, men inget mer. . . .
Tukken

Jag är ju faktiskt nåt så sanslöst osannolikt som militärt utbildad 'mot hund' nere i Israel, hehe - annars är jag ju ökänt stor hundälskare... xD

Men nä, jag är inte direkt den som ger mig, vilket jag tror var vad du hänvisade till, Broder Tuck.

Nästa vecka vaknar Göteborgs Universitet till liv och då skall jag ner på möte med folk från 'Handels' ang. avtalsrätt och specifikt då sett till MS EULA - så vi får se hur det går.

[ostro]

Så vitt jag kan se rör det här sig om ett antal frågor. Vad avtalades vid köpet är det som ultimat gäller. Pacta sunt servanda. Det som är avtalat gäller. Om man som dell säger i sina köpvillkor att de endast säljer datorn som ett paket får man helt enkelt acceptera det. Att konsumenten inte tog reda på vad som stod i avtalet talar inte för dennes fördel, avtalet gäller fortfarande. Såvida det inte är något som uttryckligen ligger till konsumentens nackdel vilket man ju kan diskutera ifall det inte gör i det här fallet. Se konsumentköplagen. Lägg till att om du beställt datorn från internet gäller även distansköplagen vilket ger en viss ångerrätt. Problemet där är att dator med programvara kan ses som en sammansatt produkt och då gäller det bara hela produkten och inte dess delar(läs produktens delar och inte datorns).

Om det nu skulle faktiskt vara så att hp eller deras återförsäljare inte skrivit något om detta i sitt avtal så innebär det att de borde vara skyldiga följa de bestämmelser och övriga avtal som följer med produkten. Det kan som sagt vara intressant att enligt det stycke i konsumentköplagen som tidigare tagits upp så kan man inte avtala bort sådant som ger negativa effekter för konsumenten utan bara sådant som ger positiva effekter. Denna lag sätts dock ur spel om du köper datorn i egenskap av näringsidkare eller för att primärt använda i ditt arbete. Då klassas du inte längre som konsument. Då gäller "pacta sunt servanda" hårt. Det vill säga det som är avtalat gäller enligt avtalslagen. Titta även på återförsäljarens hemsida eftersom du är skyldig att informera dig, det är endast till din fördel om någon aktivt försökt vilseleda dig eller undanhållit vital information. Du kan till exempel inte hävda att du inte visste att Vista var inkluderat i priset om det står så någonstans.

Men skulle det ändå vara så att de inte avtalat bort något eller att du på annat sätt blivit diskvalificerad gäller det som följer med produkten. I detta fall OEM eller EULA. I detta fall så säger ju det att denna delen av produkten faktiskt kan återlämnas om man väljer att inte använda den. Att den här delen följde med produkten i helhet kan då diskuteras om det är tillräckligt för att att man inte ska kunna göra en återlämning av endast komponenten. Om det här är fallet så spelar det med andra ord inte någon roll att det står att Vista är inkluderat eftersom det även står att det går att återlämna och få tillbaka pengarna för detta.

Sen kan man ju lägga till att om det nu är så att Vista följer med datorn gratis så kan man visserligen återlämna licensen men inte få någon ersättning för den. Det är ju också en fråga man måste ta i beaktande. Att detta inte är fallet talar de fall där folk faktiskt fått pengar tillbaka för. Även det att det är inkluderat i priset föreslår ju detta då det annars skulle stå att det följer med utan extra kostnad eller gratis annars.

Det här är enligt min ganska rudimentära förståelse av lagtexterna.

Som jag ser det har detta inte så mycket med att försöka undergräva dagens avtalslagstiftning utan faktiskt om att alla parter har skyldighet att följa den lagstiftning som råder kring detta. Inte minst den säljande parten. Bara för att de flesta av ens köpare inte utnyttjar en bit av det avtalet som är mer till ens nackdel än vad man avsåg, innebär det inte att man inte måste hålla den delen av avtalet. Problemet här är snarare att det finns så många olika avtal och bestämmelser att det blir svårt att se vad som faktiskt gäller.

[farmfield]

Det här är en fråga om bundlingen, att 'låsa' mjukvaran till hårdvaran. För det första är den till nackdel för konsumenten, alltså skall det som konsument gå att komma ur att betala för den - speciellt eftersom det handlar om en tjänst, ej en fysisk produkt. Hade det varit så att det medföljde en CD till vilken tjänsten var bunden skulle jag gå med på att det är en produkt motsvarande en musik-CD eller en bok, man köper alltså inte rätten till musiken eller texten men man har iallafall rätt att sälja den vidare - vilket man inte har med ett bundlat Windows som endast får utnyttjas på maskinen det såldes med o.s.v...

Men jag tror fortfarande att det viktigaste är faktum; Windows är en 'tjänst'. Om jag ej vill utnyttja tjänsten skall jag inte behöva betala för den. Så enkelt är det - för mig.

[ostro]

Det här är en fråga om bundlingen, att 'låsa' mjukvaran till hårdvaran. För det första är den till nackdel för konsumenten, alltså skall det som konsument gå att komma ur att betala för den - speciellt eftersom det handlar om en tjänst, ej en fysisk produkt. Hade det varit så att det medföljde en CD till vilken tjänsten var bunden skulle jag gå med på att det är en produkt motsvarande en musik-CD eller en bok, man köper alltså inte rätten till musiken eller texten men man har iallafall rätt att sälja den vidare - vilket man inte har med ett bundlat Windows som endast får utnyttjas på maskinen det såldes med o.s.v...

Men jag tror fortfarande att det viktigaste är faktum; Windows är en 'tjänst'. Om jag ej vill utnyttja tjänsten skall jag inte behöva betala för den. Så enkelt är det - för mig.

Men det är det som är problemet. Definitionen av vad som faktiskt är produkten. Produkten behöver i ren juridisk mening inte vara ett fysiskt ting. Du tror kanske att det är datorn du köper som är produkten när det i själva verket är en komponent i produkten där även "tjänsten" windows ingår. Jag skulle nog snarare säga att det är en begränsad nyttjanderätt som du köper där vissa kringtjänster som support ingår. Så även Windovs Vista Basic är en typ av bundlad produkt i sig. Vad produkten är borde i vilket fall som helst framgå av kvitto och det avtal som du ingick när du köpte produkten. Skulle det vara så att det nu inte står något om att man inte får lämna tillbaka Windows Vista separat i det avtalet borde det gå att få tillbaka pengar, det borde sedan vara återförsäljarens sak att driva frågan om ersättning vidare till MS alternativt borde MS vara skyldiga att ersätta dig. Men som sagt jag har inte läst några utav licenserna eller avtalen.

[djkmmo]

Det här är en fråga om bundlingen, att 'låsa' mjukvaran till hårdvaran. För det första är den till nackdel för konsumenten, alltså skall det som konsument gå att komma ur att betala för den - speciellt eftersom det handlar om en tjänst, ej en fysisk produkt. Hade det varit så att det medföljde en CD till vilken tjänsten var bunden skulle jag gå med på att det är en produkt motsvarande en musik-CD eller en bok, man köper alltså inte rätten till musiken eller texten men man har iallafall rätt att sälja den vidare - vilket man inte har med ett bundlat Windows som endast får utnyttjas på maskinen det såldes med o.s.v...

Men jag tror fortfarande att det viktigaste är faktum; Windows är en 'tjänst'. Om jag ej vill utnyttja tjänsten skall jag inte behöva betala för den. Så enkelt är det - för mig.

Det har jag mycket svårt att se hur det faktum att det handlar om en tjänst skulle kunna vara relevant: Det skulle ju i sin tur att alla som inte använder en medföljande tjänst har rätt att få pengar tillbaka för att man valt att inte använda tjänsten. Med samma relevans skulle alla de som inte utnyttjar möjligheten att skicka MMS i så fall kunna gå till operatören och efteråt kräva pengar tillbaka för att man inte utnyttjat tjänsten. Möjligheten att skicka MMS är naturligtvis inte gratis. Det kostar även om ingen använder tjänsten, i form av att extra teknisk apparatur måste installeras och underhållas och denna kostnad läggs på den fasta abonnemangsavgiften. När man köper tjänsten (ett mobilabonnemang) så är man medveten om att även tjänsten "att kunna skicka MMS" medföjer i paketet och även om man inte tänkt att använda den delen av tjänsten så kan man inte efter köp kräva att få pengar tillbaka. Likadant med t.ex. mäklare som erbjuder sina kunder kostnadsfri flyttstädning om de säljer sitt hus eller sin lägenhet via dem. Om man är fullt medveten om att detta ingår när man kommer överens med mäklaren om att han/hon skall sälja ens objekt så kan man inte när kontraktet är underskrivet kräva att istället arvodet sänks med motsvarande belopp. Man kan naturligtvis innan komma överens om att man skall städa själv och förhandla ned arvodet alt. efteråt be om en förändring av avtalet, men då är det upp till båda parter att komma överens om det och till syvende och sist är det mäklaren som fäller avgörandet. Att det handlar om tjänster (bostadsförsäljning och städning) har, vad jag kan se, inget som helst med saken att göra.

Missförstå mig inte nu. Jag skulle också helst se att datorerna inte såldes med MS Windows och jag skulle helst se att man som kund skulle ha rätt att köpa en dator utan Windows om man vill det (kanske som i Frankrike), men då måste det vara något som båda parter är medvetna om och överens om innan köpet. Dessutom så är min personliga uppfattning att vi, för att komma dit, måste använda bra argument, argument som har relevans, argument som biter och jag tycker inte att några sådana argument har framförts i den här tråden ännu.

--> ostro:

Jag har svårt att se relevansen i dina argument också. Det du pratar om är ju själva avtalsutformningen, att ett avtal inte är giltigt om det är mer ofördelaktigt för konsumenten än reglerna i konsumentköpslagen. Men konsumentköpslagen styr ju inte vad som får säljas, bara att avtalet för det som säljs inte får vara mer ofördelaktigt än KKP och KKP ägnar sig mest åt (objektivt bevisbara) fel på varan. Nu har ju farmfield antytt att han ev. kan tänka sig att använda sig av det som argument, vilket naturligtvis vore helt befängt:

Säg att du sålt en dator med bl.a ett diskret grafikkort och kunden köpt datorn utan knot. Efter en vecka får du tillbaka ett vaderat kuvert med grafikkortet tillsammans med ett brev där kunden förklarar att grafikkortet var tekniskt underlägset ett annat grafikkort som kunden nu installerat och att datorn därefter fungerat felfritt, samt att kunden nu vill ha prisavdrag för det returnerade grafikkortet. Hade en av mina kunder gjort så hade jag vänligt, men ytterligt bestämt, förklarat att den typen av frågor får man lösa innan köpet.

Det är inte jag säker på att jag hade gjort om det var problem med det installerade kortet - varken på Gnubox eller under min tid på Inet. Om man inte kan leverera en väl fungerande produkt skall man hålla sig från försäljning helt.

Om Konsumentverket ansåg att Windows rent allmänt var felaktigt och att Windows i sig själv inte borde säljas i Sverige så skulle Konsumntverket förbjudit försäljningen av det. Det har de inte gjort och det är alltså tillåtet att saluföra Windows i Sverige, antingen som en separat produkt eller tillsammans med andra produkter, i paket. I citatet ovan (finns på sidan fyra i denna tråd) så hävdar farmfield implicit att det var fel på det Windows som levererades med paketet ochh att köpet av den delen därför måtte hävas. Om det är så att det var fel på Windowsskivan/installationen så har han naturligtvis rätt att kräva ett nytt paket alt. en ny skiva; om leverantören vägrar att avhjälpa felet så har farmfield rätt att häva hela köpet. Jag kan inte se att några av de krav som KKP ställer för att kunna häva ett köp uppfyllts. Tvärtom verkar leverantören ha gjort mer än vad KKP kräver, iom att de erbjudit farmfield att häva köpet, utan att farmfield kunna påvisa några som helst (objektivt bevisbara) fel på produkten.

[farmfield]

Man får väl fokusera på att Microsofts marknadsdominans i kombination med bundlingen är till nackdel för konsumenten då... Eller vansinnet i Windows EULA - som binder mjukvaran vid en specifik hårdvara - som gör att konsumenten gång på gång måste betala för en produkt även om han redan har den, han kan inte välja bort den, han kan inte sälja den vidare om han skulle vilja detta o.s.v... Jämföra det med att förbjuda folk att sälja vidare en musik-CD eller bok, som att tvinga dom köpa en ny samling av sin musik när man byter stereo...

Kritisera ni argumenten hur mycket ni vill - fast jag fattar personligen inte varför ni inte lägger en del av den energin på att hjälpa mig att hitta nya, bättre argument...

[djkmmo]

Man får väl fokusera på att Microsofts marknadsdominans i kombination med bundlingen är till nackdel för konsumenten då... Eller vansinnet i Windows EULA - som binder mjukvaran vid en specifik hårdvara - som gör att konsumenten gång på gång måste betala för en produkt även om han redan har den, han kan inte välja bort den, han kan inte sälja den vidare om han skulle vilja detta o.s.v... Jämföra det med att förbjuda folk att sälja vidare en musik-CD eller bok, som att tvinga dom köpa en ny samling av sin musik när man byter stereo...

Kritisera ni argumenten hur mycket ni vill - fast jag fattar personligen inte varför ni inte lägger en del av den energin på att hjälpa mig att hitta nya, bättre argument...

Det är ju det vi gör, förhoppningsvis . Ingen förbättring och utveckling utan kritik. När jag får kritik som visar att mina argument inte håller, så försöker jag hitta argument som håller bättre. Du tycker ju om tävlan/konkurens? Detta är tävlan om att hitta de bästa argumenten...

[farmfield]

Kritisera ni argumenten hur mycket ni vill - fast jag fattar personligen inte varför ni inte lägger en del av den energin på att hjälpa mig att hitta nya, bättre argument...

Det är ju det vi gör, förhoppningsvis . Ingen förbättring och utveckling utan kritik. När jag får kritik som visar att mina argument inte håller, så försöker jag hitta argument som håller bättre. Du tycker ju om tävlan/konkurens? Detta är tävlan om att hitta de bästa argumenten...

Att jag lägger fram argument som sågas är jag med på, men vilka hade du kommit med menar du? Eller skall jag se det som en disputation?

Jag är ingen jurist men tro f*n att jag kommer ta hjälp av (minst) en - men det är ju dumt att ens kontakta en dylik utan minsta argument för sin sak... Det viktigaste, enligt mig, är att bundlingen (iaf i sin nuvarande form) är negativt för konsumenten. Varför? För att jag är konsument och det var negativt för mig när jag köpte min maskin. Jag lär knappast vara ensam.

Du har en dator med Windows XP. Efter 3-4 år så vill du ha en ny. Ett av dina barn tar över maskinen och installerar Ubuntu på den. Eller så är den sönder och du slänger den. Eller säljer den i delar på Blocket. Oavsett vilket så 'äger' du en 'ledig' XP-licens. Varför skall du då betala för en ny när du köper en ny maskin?

Eller som jag, som köpte en maskin för att köra Ubuntu på den, varför skall jag behöva bidra till MS inkomster utan att använda deras produkt?

Enligt MS själva så är det för att datorer är deras uppfinning, allting i hela världen som har med datorer att göra är deras intellektual property. Sen att dom kopierar OS X rakt av bit för bit, ja vad skall man säga..?