Tankar om forumet

[Pavel]

Efter att ha läst detta inlägg: http://ubuntu-se.org/phpBB3/viewtopic.p ... 69&start=0 och konstaterat att tråden resulterade i tre månaders avstängning, för något som förmodligen faller inom ramen för allmänt åtal, är måttet rågat. Den som brukar läsa här på forumet vet att inlägget bara är toppen på ett isberg. Jag tar inte ställning för eller mot någon. Det jag tar ställning mot är hur diskussioner förs på forumet.

Jag gick över till Ubuntu för cirka ett halvår sedan. Jag har haft stor nytta av den hjälp jag fått på forumet. Utan den hade jag nog inte klarat av att gå över.

Numera undviker jag att surfa på sidan. Det beror på den oerhört dåliga tonen. Exemplet ovan är ett i mängden. Oförskämdheter kompletteras med ändlösa nonsensdiskussioner i trådar som är att betrakta som spam. Så fort något postas utanför den rena supportdelen tjafsas inlägg konsekvent sönder. Det görs av ett litet antal forummedlemmar.

I mina ögon borde sådana inlägg och verksamhet resultera i permanent avstängning. Den som skriver på det sättet är inte intresserad av Ubuntu. Den är inte intresserad av att sprida Ubuntu. En sådan person är inte en god representant för Ubuntu. Därför är varken forumet eller den produkt som forumet påstår sig vilja marknadsföra betjänta av fortsatt samarbete. Personen ifråga skulle för sin personliga utveckling enkelt kunna hitta nya ställen att hålla till på. Alla skulle därför vinna på en permanent avstängning.

Att ta alla tillfällen att smäda, posta meningslösa inlägg och förstöra diskussioner har inget med demokrati att göra. Det är motsatsen. Genom att agera så får man andra att tystna och låta bli att säga sin mening.

Kanske är det mig det är fel på. Jag är en medelålder högutbildad man som inte är bekväm med en oförskämd samtalston. Jag känner olust över att kunna läsa den typen av inlägg. Jag tycker att det är ledsamt att intressanta diskussionstrådar gång på gång kapas och mals ner till meningslöshet och dumhet. Om alla andra tycker det är bättre att driva ett forum ”med denna råa och hjärtliga ton” är det jag som har fel och ska ge mig härifrån.

Myntet har en baksida. Jag har en position där jag både professionellt och privat kan påverka val av operativsystem och programvara. I början var jag ivrig att berätta om fördelarna med Ubuntu. Numera sitter jag tyst. För att gå över till Ubuntu behöver man hjälp under åtminstone ett par månaders tid. Sådan hjälp kan man få på den här typen av forum. I dagsläget skulle jag dock aldrig komma på tanken att råda någon bekant eller kollega att besöka detta forum. Den ofrånkomliga slutsatsen av hur forumet drivs, är att Ubuntu kanske är ett fullvuxet operativsystem, men användarna är inte vuxna. Ubuntu är ingen intressant produkt.

Därför har jag slutat att propagera för Ubuntu. Jag har för egen del börjat fundera över att gå över till något annat operativsystem med forum som använder diskussionsformer jag känner mig bekväm med.

Det känns som att man är, eller snart kommer att stå vid en korsväg med vad man vill med forumet.

Antingen fortsätter man med smädelser och ändlöst utbyte av nonsens och tjafs. Några trivs med det. Andra ger det sitt tysta stöd eller ser mellan fingrarna. Man har hamnat i en situation där det ”sociala” är viktigare än det faktiska utbytet av idéer eller frågan om varför man driver ett forum som heter något med Ubuntu.

Alternativt kan man strama upp situationen. Permanent avstängning för ett litet antal medlemmar som genom sitt agerande gång på gång uppenbart skadar Ubuntu och forumet vore ett första steg. Då skulle jag och andra kunna se Ubuntu som ett livaktigt alternativ. Jag är övertygad att både användningen av Ubuntu och diskussionen på forumet skulle gagnas av detta.

Jag har kommit fram till att det bästa för mig personligen är att jag trappar ner min medverkan på forumet tills man har bestämt sig för vilken väg man ska gå. Jag kommer att undvika att besöka sidan och posta inlägg. Om jag stöter på problem kommer jag i första hand att söka hjälp på det engelskspråkiga forumet. Jag vill inte längre ge mitt tysta stöd till hur samtal förs på detta forum!

[Grön Göling]

Du får mig att börja fundera litet....

Jo, jag inser givetvis att jag är en av de s.k. spammarna, men just detta tänker jag inte bemöta. Jag är medveten om mina egna tillkortakommanden, men som jag skrev i en avlägsen forntid här på forumet: DET ÄR JAG SOM ÄR MORSA HÄR OCH NU LYSSNAR DU!

Ungefär.

Förslaget på att göra två olika forum av ett har varit uppe och debatterats förut.
Jag var emot det då, men jag inser att efter den senaste tidens inflammerade debatter, så kanske det vore bra.
Samma ledning, samma riktlinjer, men att ett aktivt medlemsskap i vardera delen kanske skulle vara till gagn.

För supporten och framförandet av Ubuntu som den utmärkta dist det är och för gemenskapen i övrigt så att den kan få florera utan kritik från dem som på ett så utmärkt och föredömligt sätt klarar av att sköta support. Själv gör jag ju inte det då. Jag tenderar bara att komma med en eller annan enstaka, fånig fråga som jag ibland inte förstår svaret på. Teknikfreak är det sista jag är. För diskussionsdelen ett mindre sakligt och rakt klimat.

Att aktivt välja att man vill vara med i den eller den gemenskapen betyder då också att man accepterar vad där händer.
I stort sett.
Debattens vågor ska kunna gå höga. Dock icke så höga som att ett regelrätt brott mot svensk lag skall accepteras. Detta bör anmälas omedelbart! Jag hoppas att våra admins tar till sig detta och gör just det.

I övrigt - förlåt för att jag "spammar", men som Forumets egenutnämnda morsa så är jag tvungen att försöka hålla några av telningarna nere ibland. Inte för att jag lyckas så himla bra jämt då.....

[SlamsornasKung]

Instämmer på det stora hela med vad Pavel säger, trots att jag huvudsakligen är autodidakt och inte riktigt medelålders ännu.

Angreppet på Little John var bortom generande och är raka motsatsen till allt jag upplever Linux och Ubuntu står för.

[Broder Tuck]

@ Pavel
Ett mycket fint inlägg. Du har så rätt, angående din beskrivning av forumet.

Så har det varit nu en tid. Några av dem som berörs av det som inte är så bra, finns kvar. En del har tillfällig "semester". Förmodligen har vi en del kvar att förvänta oss från somliga av dem. Men, vi har en ny ledning nu. Som förhoppningsvis tar till sig en samlad och större del av ansvaret för hela forumet, än vad den förra ledningen fick möjlighet till. Dem tror jag på och hoppas mycket av. Inom en inte allt för avlägsen framtid, skall detta forum ha kunnat bearbeta och tackla en del, av allt olämpligt som har förekommit här. Jag tror det.

Sedan det du skriver om, att du inte längre vill tala för, eller rekommendera Ubuntu i din vän- eller arbetskrets, skall du inte låta vara avhängigt enbart det onda som sker (har skett) på just vårt forum. Ubuntu är värt ditt engagemang. Under en tid där forumet skall komma att förändras, kan det vara knepigt. Det vill jag tillstå. Men glöm inte, att det finns ytterligare forum i Sverige och för Ubuntu. Linuxportalen är ett. Ubuntu.se ännu ett.

I just det senare forumet finns mycket av det du söker, när du vill kunna rekommendera Ubuntu till närstående. Redan idag. Just nu.

Inom en överskådlig framtid hinner detta forum ikapp. Hoppas jag. Jag är medlem på alla tre forumen. Jag ger dem som frågar mig, adressen till dessa tre nämnda forum. Sedan får den enskildes tycke och smak, fälla avgörandet för, var de själva vill vara.

Så, fortsätt du att kämpa för Ubuntu. Tack. Under en övergångsperiod kan du ju lämna över adresserna till något av de andra två forumen till de dina? Under den tid det här forumet behöver, för att skapa en ny och förhoppningsvis bättre, framtoning och som representant för det officiella Ubuntu. Jag skulle under den tiden välja Ubuntu.se som första val.

Tukken

[P.Forsberg]

För det första vill jag tackar Pavel för ett inlägg i högsta klass. Jag håller med i allt han skriver och vill samtidigt påpeka att det var just detta som ledde till start av ett annat Ubuntu-forum. Jag har svårt ibland att uttrycka mig samt att skriva rätt, fast jag försöker skriva mina synpunkter på ett "tysk" sätt och ber alla att ha översyn med detta.
I alla forum och webbplatser världen över bannas folk som beter sig som det hände här flera gånger. Jag förstod inte och kommer aldrig att förstår den här konstiga inställningen till permaban. Sverige år inte bättre än hela världen och kommer aldrig att blir det. Det hela slutar i någon slags "pisshumanism" .Och vi kan beskådar resultatet här i forumet. Många lämnade på grund av samma grunder, nämligen dom som trådskaparen beskriver på ett enastående sätt. ( jag vore glad om jag kunde retoriken så bra på svenska som jag kan på tyska..)
Det har alltid varit så i detta forum att det uppstod bråk med jämna mellanrum. Varför inser man inte att man måste kunna kasta ut folk som förstör för alla andra ? Vad är problemet ?
Jag tror faktiskt att det inte finns någon som vågar. Mjukisar helt enkelt, som inte förstår hur maskineriet fungerar.
Det är dags, här och nu, att ta hand om saken. Omedelbart och utan att fråga i forumet först. En ledare ska och måste bestämma om permanet avstängning.
Om ledaren inte törs eller inte vågar, är han ingen ledare. Så enkelt är det.

Angående topic så krävs det nu omedelbart svar från ledningen, som i olika andra trådar.

Little John
Administrator hos http://ubuntu.se

EDIT: @GG du är ingen troll och inge spammare. Du bidrar med ett trevligt stämning här. Så är det bara.

[webaake]

+1 @Pavel !

Min lösning; Skapa ett rent supportforum, kasta allt annat överbord de närmsta åren!

[TweekiE]

1 + Pavel!

[Grön Göling]

Det här skrev jag en del om redan den 3/9
http://ubuntu-se.org/phpBB3/viewtopic.p ... al#p347787

[dmz]

Det är inte svårare än att våga banna folk. Nog för att de kan komma tillbaka om de nu har så stort behov av det, men då är det ju bara att banna dem igen, tills de tröttnar...
Frågan är varför ingenting händer med detta när t.om forumsadmin tycker att reglerna är alldeles för slappa?

[vulfgar]

Jag kan förstå Pavel, det har varit en hel del tjafs och inlägg i stil med det länkade är fullständigt oacceptabelt, något som också renderade den som postat det en varning och avstängning.

När det gäller det övriga så håller jag inte riktigt med. Om man klickar på länken "Nya" för att se nya inlägg så slipper man se nya inlägg i "tjafs-delarna" av forumet. För att kunna se Debatt måste man aktivt gå med i den gruppen. Hur svårt kan det vara att undvika tjafset då? I mitt tycke så bör fler delar av forumet hanteras som Debatt, dvs kräva att man aktivt går med. Ett problem är att många skriver inlägg i Ubuntu Sverige-tavlorna som mer hör hemma i Café eller Debatt. En väg att gå kanske vore att inläggen i Ubuntu Sverige-tavlorna måste godkännas av moderator först, men om man inför för mycket regler så hämmar man också yttrandefriheten. Det är alltså en balansgång.

Ett sätt att lösa det hela vore kanske om det alltid fanns en moderator närvarande, men det är helt omöjligt att begära en total närvaro av alla moddar hela tiden i alla trådar. I en diskussion kommer det alltid att postas inlägg som är fullständigt olämpliga och dessa inlägg kommer att finnas kvar tills en moderator hunnit agera. Det är ju så ett internetforum funkar, det förekommer olämpliga inlägg då och då i alla forum och det tar ett litet tag tills moddarna hunnit "städa upp". Just här kan förstås detta forumet bli lite bättre, att det tillåtits gå lite överstyr har historiska orsaker, rädslan för censur har spökat. Nu kan förhoppningsvis det spöket förpassas till garderoben och forumet få en lite mer effektiv moderering igen. Alltså, man kan inte skydda sej för olämpligheter nånstans på internet, inte om man ska kunna få ett någorlunda lättflytande informationsflöde, men det ska givetvis rensas upp så att miljön blir trevlig igen så fort som möjligt.

Kanske ska tillägga att jag tillhör den skara av forumbesökare som har passerat 50 för några år sen.

[Broder Tuck]

Kram vulfgar. Du har så rätt. Tanten viftar hallå!

Kanske att Cafe't och övrigt, förutom support och närbesläktat, skall ha en egen "kryssruta", liknande den, som debatt har?

Tukken

[mwest]

Begreppet kring orden ta bort/radera kan ju tolkas lite olika. Radera inlägg som har nämts tidigare här tycker jag man kan glömma helt, för de är inte förankrat med verkligheten som sker.

Inlägg som de handlas om i denna tråd bör man ta bort helt tycker jag, ser väldigt illa ut när man besöker "sverige" tavlan just nu. Förslagsvis skrevs det av forumets kända "GG" att lägga in dessa inlägg i en dold tavla som endast admin kan beskåda/ha som bevis etc .Börjar den personen/nicket att starkt Ifrågasätta varför dennes inlägg är bortagna etc så kan admin hänvisa via pm hur inläggen såg ut.
Eller ta bort de helt till "bortmodererade inlägg" som redan finns inte att den ligger kvar för mer beskådning.

Tack !

[webaake]

Som moderator tröttnar man snabbt på att först läsa allt tjafs, sedan bedöma det, sedan gradera det och ställa det mot reglerna, sedan ta all skit efter en eventuell sanktion. Jag skulle aldrig ens vilja be någon att modda Debatt m fl tavlor. Jag har i år sett flera moddar komma och gå efter en kort tid.

[vulfgar]

Som moderator tröttnar man snabbt på att först läsa allt tjafs, sedan bedöma det, sedan gradera det och ställa det mot reglerna, sedan ta all skit efter en eventuell sanktion. Jag skulle aldrig ens vilja be någon att modda Debatt m fl tavlor. Jag har i år sett flera moddar komma och gå efter en kort tid.

Det (o)lustiga är att det många gånger är samma personer som ondgör sej över brist på moderering som sedan klagar över när det modereras. (Jag avser inte trådskaparen.)

[Lao Tzu]

Som moderator tröttnar man snabbt på att först läsa allt tjafs, sedan bedöma det, sedan gradera det och ställa det mot reglerna, sedan ta all skit efter en eventuell sanktion. Jag skulle aldrig ens vilja be någon att modda Debatt m fl tavlor. Jag har i år sett flera moddar komma och gå efter en kort tid.

Det (o)lustiga är att det många gånger är samma personer som ondgör sej över brist på moderering som sedan klagar över när det modereras. (Jag avser inte trådskaparen.)

Precis den uppfattningen har jag också. Sen har vi redan haft en (flera) diskussioner om permabann. Jag ser inte det som en bra lösning.
Jag kan tänka mig att om man inte tar upp alla oegentligheter till diskussion på forumet, samtidigt som moderatorkåren gör sitt jobb, kommer forumet snart att få en snällare ton. Blir man upprörd över inlägg och/eller moderation av inlägg är det bättre att ta upp det direkt med berörda ansvariga parter (TL, moderatorkåren). På så sett slipper man mycket onödigt tjafs i efterspelen som knappast de heller bidrar till en godare stämning.

[Rune.K]

...
Blir man upprörd över inlägg och/eller moderation av inlägg är det bättre att ta upp det direkt med berörda ansvariga parter (TL, moderatorkåren). På så sett slipper man mycket onödigt tjafs i efterspelen som knappast de heller bidrar till en godare stämning.

Det finns ett förslag om att ha en semipublik tavla där den som känner sej felaktigt behandlad av moderatorkåren ska kunna diskutera öppet med moderatorkåren.
Öppet på så sätt den som klagar och moderatorkåren har skrivrättigheter, övriga medlemmar har enbart läsrättigheter.

Vad jag vet så är det CryingFreeman's förslag.

Jag själv är för öppenhet så långt det är möjligt.
Bör väl tillägga att ett tag var det väldigt ofta mina inlägg blev bortmodererade.
Det kanske därför jag är så intresserad av den här frågan.

[janne-5011]

hej vill bara uttrycka att det Pavel skrivit stämmer med min bild och jag instämmer till 100%.
Att debatten kanske gick lite vilt till perioden innan valet och under den, kan väl ses som ett friskhetstecken,
men som det är nu kanske ledningen ska fundera på att ordna upp den här ordningsfrågan.

[Lao Tzu]

Det finns ett förslag om att ha en semipublik tavla där den som känner sej felaktigt behandlad av moderatorkåren ska kunna diskutera öppet med moderatorkåren.
Öppet på så sätt den som klagar och moderatorkåren har skrivrättigheter, övriga medlemmar har enbart läsrättigheter.

Vad jag vet så är det CryingFreeman's förslag.

Jag själv är för öppenhet så långt det är möjligt.
Bör väl tillägga att ett tag var det väldigt ofta mina inlägg blev bortmodererade.
Det kanske därför jag är så intresserad av den här frågan.

Jag alltid tänkt på det som plank för de vars inlägg har blivit borttagna, inte de som är angivna i ett "förbjudet" inlägg men visst går det att användas av de påhoppade också.
Öppenhet är bra men jag tycker bara det är bättre att lösa problemet med berörda parter hellre än att högljutt larma varje gång en oförrätt eller ett fel har begåtts. Många gånger har diskussionerna blivit som inflammationer med varbildningar i såret, snarare än svidande sprit som snabbt dödar bakterierna. Det känns som att vi är både kvällsblaskereportrar, som letar saftigt rubrikstoff, och samtidigt en lättstött folkmassa som ska skriva insändare om allt.

[Pavel]

Jag vill tacka samtliga för svar på mitt inlägg. Jag vill besvara några av inläggen.

Grön Göling: Jag är en stark beundrare av dina måttlöst oförskämda och hutlösa inlägg. Du vet verkligen hur man inte ska föra sig. Jag är ingen glädjedödare. Mitt enda krav är att man sitter i heltäckande svart kroppsstrumpa formad som prästrock när man skriver på forumet. Jag själv försöker i rätt sammanhang vara skämtsam. Du lyckas mycket bättre än jag. Jag syftar inte på dig i mitt första inlägg. Det är skillnad mellan en Grön Göling och en Knäppgök.

Tukken: Jag håller numera hellre till på det andra forumet. Jag är med i ett par andra forum om Linux i ett par engelskspråkiga användarforum. På inget annat forum finns tillstymmelsen till de problem som finns här.

webaake: Det är den lösning som jag också hoppas blir av. Ett supportforum med vidhängande diskussioner om Ubuntu är det som behövs. Det andra ska kopplas loss. Det ska inte förknippas med Ubuntu och ska inte få med sig logga eller namn. Det blir ännu ett diskussionforum för rättshaverister och knäppgökar. Jag önskar dem Lycka Till! Jag kommer inte att söka medlemskap.
Jag förstår verkligen vilket helsike det är att vara moderator. De som tar på sig den uppgiften har mitt fulla stöd och all min sympati. Ett sätt att lätta på arbetsbördan vore att stänga av de värsta knäppgökarna. I nuläget kräver varje gök punktmarkering av moderator dygnet runt. Så går det givetvis inte att ha det. Avstängningstider och vad som kan föranleda en avstängning är på tok för milda.

vulfgar: Med all respekt, men du vänder på problemet. Egentligen säger du samma sak som webaake, att skilja på Ubuntusupport och knäppgökeri. Du lägger sedan ansvaret på den som tittar. Det är upp till mig att ta på skygglappar och dra ner kepsen när jag surfar på Ubuntus officiella svenska hemsida. Ska man sätta upp varningsskyltar för olämpligt innehåll? Ska man avråda folk från att bläddra på egen hand efter information och hålla sig till nybörjartavlan?
Jag såg inläggen direkt då jag kom in på sidan, inte genom att söka på nya inlägg. De är långt ifrån de enda anstötliga inlägg som publicerats under de sista månaderna.

Lao Tzu: Enstaka olämpliga inlägg kommer alltid att förekomma på alla forum. De bör tas bort lugnt och stilla och avsändaren tas om hand på lämpligt sätt. Det jag reagerar på är den allmänt destruktiva samtalstonen som råder.

Jag noterade att det tog nästan ett dygn och mycken vånda att ta bort det olämpligaste inlägget från offentlig beskådan. Diskussionen i tråden är intressant att följa, men man missade några aspekter.
Att inlägget fick stå kvar så länge innebär att forumet, inklusive alla medlemmar, under tiden stod bakom det. Om inte vad som stod i själva inlägget, så rätten att publicera det på ett officiellt Ubuntuforum. Ubuntu förknippas med vad som skrivs på det här forumet. Är det så här Ubuntu ska marknadsföras?
Jag står varken bakom det som sägs i inlägget eller rätten att få det publicerat. Jag står inte bakom andra inlägg vars syfte är att sabotera. Jag står inte bakom rätten att få sådana inlägg publicerade.
Jag har en känsla av att ha nått vägs ände.

[CryingFreeman]

Tack för att du engagerar dig såpass att du ger så konstruktiv kritik, Pavel. All heder till dig.

Vi ser också över forumet just i detta nu. Precis som du konstaterat, kan inte detta få fortgå.