Forumet = byråkrati = färre aktiva medlemmar

[ZX Spectrum]

Med ditt resonemang, där du hyllar de förgångna är det kanske dags att avgå för din del. Du måste vara mer flexibel och följa forumets utveckling.

Det var faktiskt inte lika mycket diskussioner om dittan och dattan då som det är nu. Hela tiden behöver "demokratin" utökas och det skriks efter nya omröstningar hela tiden och det tar aldrig slut. Det fanns faktiskt fler gurus förr än nu. Betyder dock inte att vi tappat alla men tendensen är att det försvinner fler än vad som tillkommer. Allt var inte bättre förr. När jag började här så härjade bråken som mest där folk bannades till höger och vänster och alla började tala om ett demokratiskt forum istället för dåvarande system. Ok, det bannas inte så mycket nu och skriks inte lika mycket men nu har vi ett angiveri av rang där alla kommentarer ska tolkas och bearbetas av moderatorer för att sedan hamna hos förtroenderådet där det ska bearbetas ytterligare en gång.

Varför måste alltid detta forum präglas av bråk likt en polsk riksdag? Detta gör att en del drar sig för att bli mer aktiva här utan söker sig till andra forum där dom får arbetsro. Är det bråk och diskussioner detta forum ska vara berömt för eller supporten?

[djkmmo]

Problemet ligger i forumet självt. Diskussioner kan pågå i veckor, gamla trådar kan återuppväckas och få nytt liv, samma ämne kan tas upp hur många gånger som helst.

Du har delvis rätt i detta, om du menar att problemet är att alla beslutsprocesser sker i ett system som inte är anpassat för beslutsfattande.

Detta löses enkelt genom regelbundna möten via exempelvis IRC där man har en dagordning, dokumenterade beslut och begränsad tid för omröstning. Beredning av frågorna kan göras 14 dagar i förväg och motioner kan inkomma fram till två dagar före mötet i sig (eller något sånt). Om någon inte kan delta på given tid kan reservationer inkomma fram till mötets öppnande.

Du har helt fel när det gäller lösning. Det arbetssätt som finns i de flesta föreningar är modelerat efter 1800-talsförhållande, därför att det var då det svenska föreningslivet skapades. Detta arbetssätt (som är det du föreslår ovan) har sedan hängt med av hävd och ohejdad vana. Nu ser inte verkligheten ut som på 1800-talet längre. Idag är det inget problem om ett virtuellt "möte" eller en virtuell omröstning aldrig tar slut. I vissa frågor (t.ex. forumsregler) måste man ha provisoriska beslutsdatum, men det är inte nödvändigt att ha en viss fastslagen röstperiod i någon absolut mening. Jag har satt upp ett förslag i Drupal: Valtest. Det har alla de fördelar som du vill uppnå, men inte de svagheter som ditt förslag har.

Bonus 2: Man kan hänvisa till tagna beslut och styra upp missnöjesyttrarna till att återkomma till nästa möte i värsta fall.

Detta är en väldigt stor svaghet i ditt förslag, som i praktiken gör att det inte kan fungera. Vi har så stor genomströmning av folk i den här gemenskapen att det inte går att göra på det viset. Vi måste ha ett system som gör att folk kan påverka kontinuerligt och som är avpassat till de speciella förhållanden vi arbetar under. Det som kan verka som ett hinder idag, en stor genomströmning av engagerade människor, kan vara en väldigt stor tillgång om vi tar hand om de på rätt sätt. Jag tror att något i stil med Valtest är rätt väg att gå. Du (och alla andra) är varmt välkommna att komma med förslag och synpunkter.

Varför måste alltid detta forum präglas av bråk likt en polsk riksdag?

Därför att det är organiserat på det viset.

För att sammanfatta: ubuntu-se är egentligen oragniserat för att 5-10 prsoner skall styra allt och ta alla beslut. Det är inte så konstigt; det är så de flesta gemenskaper och sammanslutningar börjar. Nu är vi inne i ett paradigmskifte där vi växt ur den kostym vi tidigare har haft. Det innebär en enormt positiv möjlighetet för oss, både att fördjupa och bredda demokratin samtidigt som arbetet kan bedrivas effektivare. Det handlar inte om demokrati eller support, medbestämmande eller effektivt arbete, vi kan klara av båda. Det tror jag egentligen är det alla vill och jag vet att vi tillsammans kan.

[CryingFreeman]

Idag är det inget problem om ett virtuellt "möte" eller en virtuell omröstning aldrig tar slut.

Så som LoCots organisation ser ut så är det ett gigantiskt problem. Förmodligen det största problemet vi har.

Ditt och mitt ändlösa argumenterande är ett lysande exempel på detta.

Men jag har diskuterat färdigt. Jag orkar ärligt talat inte plöja mig igenom massiva mängder text som inte tillför mer än vad maximalt tre rader skulle ha sagt, och att bolla tillbaka frågor stup i kvarten.

Jag ser valda arbetsgrupper med mandat att ta beslut som vägen framåt, inte att alla ska kunna tycka till om allt hela tiden under obegränsad tid. Det är ett oerhört ineffektivt sätt att jobba.

Så jag drar mig tillbaka och jobbar med mina egna projekt istället som jag tror kommer att leda till något mycket mer produktivt än överflödiga regeldiskussioner och designtjafs. Jag gör hellre något som människor kan ha praktisk nytta av i sitt Linux-liv än det här tragglandet.

Lycka till med ert.

De som vill vara med och utforma (inte enbart diskutera) samordning mellan olika forum och webbplatser samt bygga en samlingsplats för lokala grupper är välkomna att kontakta mig via PM. Show me the code är det som gäller i de projekten.

[Osprey]

Jag ser valda arbetsgrupper med mandat att ta beslut som vägen framåt, inte att alla ska kunna tycka till om allt hela tiden under obegränsad tid. Det är ett oerhört ineffektivt sätt att jobba.

+1

Mycket viktig synpunkt!!

[djkmmo]

Idag är det inget problem om ett virtuellt "möte" eller en virtuell omröstning aldrig tar slut.

Så som LoCots organisation ser ut så är det ett gigantiskt problem. Förmodligen det största problemet vi har.

Det är inget som säger att gemenskapens beslutsprocess skall se ut som den gör idag. Jag argumenterar för att den skall förändras, men inte för att bygga en hierarki. Den vägen har hela föreningssverige redan gått och det har lett till föreningsdöd. De föreningar som för 100 år sedan var levande och sprudlande medlemsorganisationer (som vi är idag) har gjort precis det du föreslår och idag dör de under byråkratins och hierarkiernas tyng. Vi skall göra det bättre än dem. Vi skall lära av historien.

Jag ser valda arbetsgrupper med mandat att ta beslut som vägen framåt, inte att alla ska kunna tycka till om allt hela tiden under obegränsad tid. Det är ett oerhört ineffektivt sätt att jobba.

Nope det är det inte. I längden är direktinflytande för hela gemenskapen det enda möjliga och det sätt som ger mest effektivitet. Men det kräver att demokratin organiseras på ett annat sätt. Ditt sätt kommer bara att leda till ännu mer diskussioner och meningsskiljaktigheter. Vi måste ge hela gemenskapen möjlighet att delta och kanalisera det engagemanget så att det ger mesta möjliga effektivitet. Det är inte effektivitet eller direktdemokrati; det handlar om effektivitet tack vare direktdemokrati. Vi skall förvalta hela gemenskapens kraft. Alla som vill vara med skall få vara med.

Sedan finns det sådana som självmant ställer sig utanför och t.o.m. lägger hela sin kraft på att angripa oh skada gemenskapen och mot dem är CoC ett starkt vapen som vi kanske borde bli bättre på att använda. Det tror jag också blir lättare om man de facto har starka beslut, tagna av gemenskapen som helhet. Små kotterier av utsedda arbetsgrupper kan aldrig få den kraften.

[webaake]

Efter att ha sett denna http://www.youtube.com/watch?v=ZSFDm3UYkeE mycket informativa video om Open Source projekt tror jag inte på omröstningar längre. Där menar de att alla omröstningar kan ses som nederlag och när de utvecklade Subversion hade de endast en enda omröstning under 4 år.

Omröstningar om ditten och datten är illusoriska genvägar, som inte fungerar eftersom det inte finns något egentligt konsensus. Fort men fel!

Lösningen för att få ner antalet meningslösa trådar är att formulera mål med verksamheten och skala av allt som inte leder fram mot de målen. Då kan vi lägga all kraft på de målen och tydligare se vilka verktyg i form av regler, design, beslutsvägar m m, vi verkligen behöver.

[djkmmo]

Efter att ha sett denna http://www.youtube.com/watch?v=ZSFDm3UYkeE mycket informativa video om Open Source projekt tror jag inte på omröstningar längre. Där menar de att alla omröstningar kan ses som nederlag och när de utvecklade Subversion hade de endast en enda omröstning under 4 år.

Omröstningar om ditten och datten är illusoriska genvägar, som inte fungerar eftersom det inte finns något egentligt konsensus. Fort men fel!

Lösningen för att få ner antalet meningslösa trådar är att formulera mål med verksamheten och skala av allt som inte leder fram mot de målen. Då kan vi lägga all kraft på de målen och tydligare se vilka verktyg i form av regler, design, beslutsvägar m m, vi verkligen behöver.

Att tro att det skulle gå att få konsensus i en så pass stor grupp som den här, där människor dessutom har helt olika mål med sitt deltagande och helt olika syn på hur utvecklingen bör se ut, ser jag som illusorisk. Din lösning betyder att man antingen får föra oändliga forumtrådar för att söka ett konsensus som vi aldrig kan nå eller att någon (Ledaren) får tala om vad målet är. Båda vägarna leder till nederlag.

Gemenskapen är inget mjukvaruprojekt med väldefinierade och välavgränsade mål. Det är mycket mer och bredare än så och därför blir referenser till arbetet i utvecklargrupper missvisande. Skall man referera tll det så vore det som att sätta ihop en grupp Windowsprogramerare som utvecklar ett Officepaket med en grupp som jobbar med drivrutiner till HP-UX, en annan som jobbar med en CRM-mjukvara för GNU/Linux och en grupp med sociologer som forskar om välfärdsutveckling i sydamerika och be dem enas om arbetssätt och mål. Det kommer ha väldigt låga förutsättningar för att lyckas (även om man tar bort sociologerna). Då får ma istället utgå ifrån den minsta gemensamma nämnaren och vilken den är får man bäst fram genom gemensamma beslut.

[webaake]

Konsensus mot uppställda mål är inte ouppnåeligt på minsta vis. Konsensus utan tydliga mål leder ingenstans. Man blir tillslut kanske överens om att man inte är överens och att man inte har några mål.

För att definiera frågan om mål kan man använda begreppet 'Projektidé' och i den kan finnas flera delområden som bör förtydligas;

PROJEKTIDÈ:
* Vad är kärnverksamheten för forumet ?

* Vilka riktar vi oss till? Vilka är målgruppen?

* Har vi organiserat oss på rätt sätt i förhållande till verksamheten OCH målgruppen?

* Vilka verktyg har vi för att utföra kärnverksamheten?

* Har vi rätt kompetens?
- Stämmer de tongivande aktörernas värderingar överens med målgruppens?
- Stämmer den rådande kulturen/ideologin överens med målgruppens?
- Har vi rätt sakkunskap i förhållande till målgruppens?

* Har vi förmåga att diskutera oss själva i ett metaperspektiv? - Har vi Helikopterperspektiv?

[Osprey]

Jag ser valda arbetsgrupper med mandat att ta beslut som vägen framåt, inte att alla ska kunna tycka till om allt hela tiden under obegränsad tid. Det är ett oerhört ineffektivt sätt att jobba.

Nope det är det inte. I längden är direktinflytande för hela gemenskapen det enda möjliga och det sätt som ger mest effektivitet. Men det kräver att demokratin organiseras på ett annat sätt. Ditt sätt kommer bara att leda till ännu mer diskussioner och meningsskiljaktigheter. Vi måste ge hela gemenskapen möjlighet att delta och kanalisera det engagemanget så att det ger mesta möjliga effektivitet. Det är inte effektivitet eller direktdemokrati; det handlar om effektivitet tack vare direktdemokrati. Vi skall förvalta hela gemenskapens kraft. Alla som vill vara med skall få vara med.

Jag ser ingen motsättning mellan arbetsgrupper och direktinflytande!!

Jag tror att det är nödvändigt att avdela arbetsgrupper på demokratisk och frivillig basis, som sedan driver en fråga/verksamhet i projektform och som har rätt att ta de beslut som krävs kring just denna bit. Att alla hela tiden ska kunna ha synpunkter på precis allting och kunna gå in och ut i ett projekt precis efter hur de känner det en viss dag, vecka eller månad, tror jag bara leder till att de som verkligen vill få något gjort till slut ger upp.

Förutsättningarna för att få fungerande projekt finns helt enkelt inte om det inte finns någon projektledare och ingen arbetsgrupp som är konstant så att det går att planera mer än två timmar framåt...

[webaake]

+1 @ Osprey

[djkmmo]

Konsensus mot uppställda mål är inte ouppnåeligt på minsta vis. Konsensus utan tydliga mål leder ingenstans. Man blir tillslut kanske överens om att man inte är överens och att man inte har några mål.
[...]

Med 50-100 deltagare? Helt ogenomförbart. Vi skall inte diskutera oss själva ur ett metaperspektiv, tvärtom. Vi måste bryta ner saker i så små delfrågor att de blir hantebara. Metadiskussioner fungerar inte i en så pass stor grupp som vi är, där målen dessutom divrgerar så kraftigt. Metadiskussioner och konsensus i dess rensate form fungerar i grupper på ~7 personer. Under det är gruppen för liten och fler medlemmar så faller gruppen sönder i delgrupper som kommer att slåss inbördes. Det är den situationen vi är i idag. Större grupper kräver ett annat arbetssätt. Det utesluter naturligtvis inte att man har ett rösträkningsystem som gynnar förslag som det finns bred enighet om.

Detta är inget unikt för ubuntu-se. Den här problematiken "drabbar" alla organisationer som växer. I ett litet företag är "guru:na" det abolut viktigaste för företagets framgång och det är viktigare att hålla dem nöjda än att ha en "ordentlig" organisation och rutiner; när företaget växer blir organisation och rutiner viktigare och viktigare. Under den resan kommer en del av "guru:na" att känna att de inte längre är lika viktiga, bli besvikna och lämna. En del anpassar sig till de nya förutsättningarna och ser det positiva i förändringen. Så har hänt här och det kommer säkert att komma fer sådana fall i framtiden (om inte ubuntu-se på något magiskt sätt skiljer sig från alla andra organisationer, men det tror jag inte det gör). Att så sker behöver inte vara något fel och heler inte leda till konflikter, så länge man är medveten att en organisations tillväxt bär sådana konsekvenser i sig.

@ Osprey
Jag ser inte heller arbetsgrupper som fel i sig. De kan vara ett bra komplement. Det är CF som ställde det som ett alternativ till direkt medlemsinflytande (så uppfattade iaf jag det). Olika typer av frågor kräver naturligtvis olika behandling.

[CryingFreeman]

Man behöver inte titta längre än till denna tråden för att inse att direkt medlemsinflytande som det ser ut idag är helt kontraproduktivt.

Allt jag ser i den här tråden kan tyvärr sammanfattas (trots alla goda intentioner och idéer) som

bla bla bla

Precis som vanligt, med andra ord. Alla vill bygga den perfekta lösningen som ska vara bättre än bäst, när det finns en lösning som funkat hjälpligt i över 100 år. Jag pratar inte om att köra på den i överskådlig framtid, jag pratar om att bryta ett dödläge som bara innebär en jäkla massa tomt snack och lite verkstad.

"Perfect" is the enemy of "good". "Good" is the enemy of "at all".'

Vi har fortfarande svårt att hitta till "at all".

[P.Forsberg]

Byråkrati betyder döden för alla hantverkare.
Så även här.

LJ

[webaake]

@djkmmo; Visst är det svårare i större organisationer men sådana begräsningar som du talar om tror jag inte på. Jag tror absolut man kan komma överens i den grupp vi har nu av aktiva medlemmar.

Jag har försökt konkretisera ovan för att skapa en annan utgångspunkt för diskussionen. Och jag tror vi kan hantera en metadiskussion - det måste vi kunna!

Jag lämnar denna diskussion nu för jag vill inte bidra mer till längden på denna tråd............

[Elias laurell]

Precis som vanligt, med andra ord. Alla vill bygga den perfekta lösningen som ska vara bättre än bäst, när det finns en lösning som funkat hjälpligt i över 100 år. Jag pratar inte om att köra på den i överskådlig framtid, jag pratar om att bryta ett dödläge som bara innebär en jäkla massa tomt snack och lite verkstad.

"Perfect" is the enemy of "good". "Good" is the enemy of "at all".'

Vi har fortfarande svårt att hitta till "at all".

Jag är en noob men måste nog hålla med om detta tyvär

Lycka till alla iaf, GOO ubuntu

MEN VAD VET JAG....

[David Andersson]

Med videon som bakgrund så tycker jag att webaake har ställt den viktigaste frågan i två inlägg nu. "vad är målet?", "vad är kärnverksamheten?"

Jag är lite orolig om målet också kommer att bli föremål för en "demokratisk process" (i den form vi nu har demokratiska processer). I videon verkar förutsättas att målet formuleras av projektets grundare, gärna innan den stora massan volontärer ansluter sig. För oss är det för sent.

För att allt ska funka, allt beror på, allt bottnar i, de som sköter om det här, administratörerna. Utan dem inga högtravande diskutioner, inga omröstningar, inget forum, ingen wiki.

Förslag: Låt administratörerna tillsammans formulera målet. Louie, Emil.s, Hund, Konservburk, HakanS, fisfia, Lars, KiviE, andol, TForsman, micke_nordin. (Har jag glömt nån?) (Är det för många? En aning över Parkinsons gräns för effektivt sammarbete. Jag vet inte vilka som drar det tyngsta lasset.) (Nån med bättre inblick för gärna korrigera.)

Vi andra kan diskutera och komma med bra ideer, men de bestämmer.

Om jag får svamla lite

* Canonical har bug#1: Microsoft bli mindre
* Alternativt, men inte samma sak: Ubuntu bli större
* Alternativt, men inte samma sak: All FOSS bli större

Dessa mål är storslagna och svårgreppbara. Bättre med mer lokala mål för ubuntu-se.org:

* Fler, bättre eller snabbare svar på supportfrågor
* Alternativ, inte samma sak: Färre supportfrågor (genom bättre wiki)

Undran: Ska det vara ett gemensamt mål för forumet, wikin och startsidan, eller ska det vara uppdelat?

Personligen tycker jag vi ska akta oss för att allt för entusiastiskt missionera Ubuntu, speciellt när det kommer en ny release. Det brukar finnas inkörningsproblem, som kan slå tillbaka. Om tillväxt är ett mål så ska det vara i lagom takt. Jag tycker fokus bör vara att hjälpa de Ubuntu-användare som finns.

Det är var jag tycker. Låt det vara upp till administratörerna att besluta.

[David Andersson]

"vad är målet?", "vad är kärnverksamheten?"

Vi kanske inte behöver bestämma vårt mål, det kan ha givits oss från ovan (min understrykning):

With the incredible success of Ubuntu around the world, the LoCo project is here to help groups of Ubuntu fans and enthusiasts work together in regional teams to help advocate, promote, translate, develop and otherwise improve Ubuntu.

Reklam verkar överordnat support. Tvärtemot min åsikt. Behöver vi bry oss om dem?

[djkmmo]

"vad är målet?", "vad är kärnverksamheten?"

Vi kanske inte behöver bestämma vårt mål, det kan ha givits oss från ovan (min understrykning):

With the incredible success of Ubuntu around the world, the LoCo project is here to help groups of Ubuntu fans and enthusiasts work together in regional teams to help advocate, promote, translate, develop and otherwise improve Ubuntu.

Reklam verkar överordnat support. Tvärtemot min åsikt. Behöver vi bry oss om dem?

Det är ju inte så väldigt konkret. Jag tror att vi alla kan komma överens om att vi skall ha ett bra forum som möjligt också. Det är "bara" när vi skall komma övens om vad det betyder som vi bråkar

[Kattskrället]

Med videon som bakgrund så tycker jag att webaake har ställt den viktigaste frågan i två inlägg nu. "vad är målet?", "vad är kärnverksamheten?"

Som jag ser på det....
Målet för locot ubuntu-se är att sprida ubuntu och kärnverksamheten är support.

[Osprey]

Det är ju inte så väldigt konkret. Jag tror att vi alla kan komma överens om att vi skall ha ett bra forum som möjligt också. Det är "bara" när vi skall komma övens om vad det betyder som vi bråkar

Tack, det bekräftar att jag inte är ensam om att ha insett det...