Förslag på förändring av gemenskapens beslutsprocess

[vulfgar]

Är det den generella uppfattningen att jan-mars, och september är bäst som beslutsperioder, med ev. förberedande behandling innan dess?

Ja

Kanske trådar som syftar till ett beslut (med eller utan omröstning) skulle märkas ut på ett annat sätt också, så att de inte drunknar i mängden.

Låter som en vettig idé. Det är egentligen bara att bestämma att en av inläggsikonerna reserveras för detta.

Det vill säga, mer bestämda chaufförer och färre som skriker i baksätet

Hehe, det är inte helt lätt att få tyst på baksätespassagerare och dom lär höras såvida man inte hissar upp en glasvägg emellan och det vill vi ju knappast...

[Kattskrället]

You talkin about me.......?



Viftar lite med handen och säger....bah.

Edit: Vid närmare eftertanke så var det där otroligt OT, ta bort om ni misstycker.

/Kattuslingen.

[Urban Anjar]

En annan viktig sak är att bryta ner och tydliggöra. "Förslag till att lösa problemet med livet,
universum och allting" brukar vara svåra att ta ställning till och det hela brukar leda till en massa
snack och se'n rinna ut i sanden.

Konkreta förslag som löser ett litet delproblem och där det tydligt framgår vad som ska göras,
när det ska göras och av vem är lättare att ta ställning till.

Vi gjorde ju en liten lättstädning av webbplatsen för ett tag se'n och det bröts ner till ett stort
antal trådar med olika frågor, som vi kunde diskutera, besluta och göra.

Hade det fått vara en enda gigantisk tråd hade vi förmodligen snackat ännu...

[upnorth]

Är det någon som har ett aktuellt exempel på det här eller filosoferar vi bara kring historiska händelser i forumet?

[Urban Anjar]

Ta den här tråden som exempel:http://ubuntu-se.org/phpBB3/viewtopic.php?f=22&t=36009
utan att upprepa debatten i själva tråden kan vi konstatera att någon lägger ett ganska konkret
förslag och konktetiserar det ytterligare längre fram, medan de flesta pratar om allting annat
utan att tydligt säga om de gillar eller ogillar förslaget. Undantaget är väl djkmmo, som faktiskt
diskuterar förslaget och kommer med ett motförslag på en av punkterna.

Den typen av handläggning av frågor leder ingenstans alls och leder till att folk tröttnar och ger
upp eller fattar beslut på egen hand utan att blanda in baksätespasagerarna. De flesta av oss
kan nog ta att bli nedröstade om majoriteten tycker att vi har fel, men...

Ställer någon ett förslag, svara på frågan och ge fan i att snacka runt om en massa annat. Det
finns gott om andra ställen för rundsnack.

Hjälp till om inte ursprungsförslaget är perfekt (det är det oftast inte) kom med alternativa formuleringar.
Hjälp processen framåt i stället för att leda den in på en massa sidospår.

Det är givetvis också OK att komma med motförslag, men också dessa måste vara konkreta,
eller i alla fall bli konkreta under diskussionens lopp.

Återigen:

"Jag föreslår:
att alla inlägg som föreslår något avslutas med ett antal att-satser
att alla inlägg som diskuterar ett förslag ska innehålla ett yrkande
att moderatorerna saklöst kastar alla inlägg i Ubuntu Sverige-tavlorna som inte följer detta, såsom varande OT."

[upnorth]

Tja, just den tråden tar upp ett icke-problem som jag ser det. Jag tycker att du börjat från fel håll. Men visst, jag kan skriva ett inlägg och förklara mig närmare.

[Urban Anjar]

Tja, just den tråden tar upp ett icke-problem som jag ser det. Jag tycker att du börjat från fel håll. Men visst, jag kan skriva ett inlägg och förklara mig närmare.

Tycker man det förklarar man det och avslutar med att man yrkar avslag. Hur svårt kan det vara?

[upnorth]

Tja, just den tråden tar upp ett icke-problem som jag ser det. Jag tycker att du börjat från fel håll. Men visst, jag kan skriva ett inlägg och förklara mig närmare.

Tycker man det förklarar man det och avslutar med att man yrkar avslag. Hur svårt kan det vara?

Har försökt, men jag har som bekant svårt att förklara mig ibland. Kan iofs bero på att jag inte använder uttryck som "yrkar avslag" annat än när det krävs, men inte i forumdiskussioner.

[upnorth]

Problemet som jag ser det är att allt som behöver fixas bara blir fixat om enskilda individer blir så leda att de gör det själva. Det är i stort sett bara administratörerna som faktiskt tar åt sig av förslag och synpunkter riktat till dem och åtgärdar det som behöver åtgärdas (Kudos!).

Efter att ha ifrågasatt den bristfälliga bemanningen i ungefär 2 evigheter blev jag less och drog igång det nu ganska väl bekanta rekryteringssystemet (som är i full gång) själv. Förhoppningsvis kommer det leda till att den kritik som uppkommer direkt kan användas i en fix av funktionalitet eller design av den ansvarige för detta istället för att bara studsa tillbaka mot kritikern och bli ytterligare ett av många frön i en trägård av vildväxande debatter och sura miner.

Vilka orsaker finns det annars till det så stora gap mellan synpunkt till konkret förslag till en färdig lösning?

[andol]

Problemet som jag ser det är att allt som behöver fixas bara blir fixat om enskilda individer blir så leda att de gör det själva.

It's not a bug, it's a feauture! Själv tycker jag att det är fullt naturligt i ideella sammanhang att den som upplever något som ett problem även gör något åt detta.

[upnorth]

Problemet som jag ser det är att allt som behöver fixas bara blir fixat om enskilda individer blir så leda att de gör det själva.

It's not a bug, it's a feauture! Själv tycker jag att det är fullt naturligt i ideella sammanhang att den som upplever något som ett problem även gör något åt detta.

En vanlig missuppfattning (även om den stämmer bättre in på internet än i verkliga livet): ideellt arbete innebär inte att man gör det man känner för när man känner för det.

Nu kan man knappast jämföra oss på ubuntu-se.org med volontärer i humanitära katastrofer, men vi har faktiskt uppdrag inom vår gemenskap som syftar till att hålla koll på vad som behöver göras och att om nödvändigt hitta någon att delegera det till, men initiativet ska inte alltid behöva komma nedifrån, då är det något som inte fungerar.

Men visst är det som du säger, inom just ideellt arbete kring datorer räcker det ofta med de rätt anonyma insatserna för att saker och ting ska flyta, jag har dock en känsla av att vi håller på att gräva vår egen grav just nu men jag verkar vara rätt ensam om den misstanken?

[farmfield]

Men visst är det som du säger, inom just ideellt arbete kring datorer räcker det ofta med de rätt anonyma insatserna för att saker och ting ska flyta, jag har dock en känsla av att vi håller på att gräva vår egen grav just nu men jag verkar vara rätt ensam om den misstanken?

Inte längre. Jag håller absolut inte med dig i allt men jag kan konstatera att nånting har hänt den sista tiden, att forumet börjar svänga åt ett håll jag inte förstår eller gillar, en tendens att vi går mot total avsaknad av nyanser - nånting som fungerar om vi lägger ner 'gemenskapen' och omorganiserar till ett rent supportforum...

Även om det bär mig emot att erkänna det så känns det som jämförelsen till 'ankdamm' och anklagelserna om att ubuntu-se.org blivit för 'personligt' kanske inte är helt ogrundade - inte så att ett forum inte kan/får vara det utan sett till att vi skall vara ett fungerande officiellt LoCo och supportforum...

[upnorth]

"Ankdamm" kan jag skriva på för vilken dag som helst, just därför jag vill få igång en ordentlig rekrytering och lite pigga "sinnen".

EDIT: Ska dam stavas med två m? Min tolkning av situationen är att vi blivit så insnöade i våra problem och debatter att vi knappt kan se några lösningar.

[TicToc]

Dam stavas med ett, damm med två.

[upnorth]

Utanför ämnet:

Utanför ämnet: Dam stavas med ett, damm med två.

Utanför ämnet:
Haha, halvlätt att tolka det där utan ljud
Men jag ändrade hur som helst

[farmfield]

Utanför ämnet:

Utanför ämnet: EDIT: Ska dam stavas med två m? Min tolkning av situationen är att vi blivit så insnöade i våra problem och debatter att vi knappt kan se några lösningar.

Utanför ämnet:
Lösningen är följande. Med en ankdam menas en medelålders till äldre anka av honkön, dock ogift, annars används föredragligen Ankfru. Oavsett vilket så kan en dylik bo i en ankdamm. En anka av manligt kön är dock bara en anka, ej en ankman. Det sistnämnda ej att förväxla med en ankarman - även om även dessa har en tendens att kvacka. Huruvida det finns en Anka Van Damme är en frågeställning lämpligen undersökt och debatterad i en annan del av forumet. Enligt Mythbusters spelar den specifika beteckningen ingen roll sett till om kvacket ekar - vilket det, enligt dom, bevisligen gör.

[Urban Anjar]

Problemet som jag ser det är att allt som behöver fixas bara blir fixat om enskilda individer blir så leda att de gör det själva.

It's not a bug, it's a feauture! Själv tycker jag att det är fullt naturligt i ideella sammanhang att den som upplever något som ett problem även gör något åt detta.

En vanlig missuppfattning (även om den stämmer bättre in på internet än i verkliga livet): ideellt arbete innebär inte att man gör det man känner för när man känner för det.

Nu kan man knappast jämföra oss på ubuntu-se.org med volontärer i humanitära katastrofer, men vi har faktiskt uppdrag inom vår gemenskap som syftar till att hålla koll på vad som behöver göras och att om nödvändigt hitta någon att delegera det till, men initiativet ska inte alltid behöva komma nedifrån, då är det något som inte fungerar.

Men visst är det som du säger, inom just ideellt arbete kring datorer räcker det ofta med de rätt anonyma insatserna för att saker och ting ska flyta, jag har dock en känsla av att vi håller på att gräva vår egen grav just nu men jag verkar vara rätt ensam om den misstanken?

Jag tycker du har en poäng i detta. Jag är med i andra idéella sammanhang där det iofs är
frivilligt att vara med, men är man det åtar man sig vissa förpliktelser, som att ha jour var femte
vecka och då ge sig ut på sjön i vilket jävla väder som helst när som helst på dygnet inom 15 minuter.
Det ställer i sin tur krav på att man är nykter och inte för långt borta. Det duger inte att säga att det
var så fint väder så jag for till Böda och badade och inte heller att det trillade in några polare och bjöd
på bira. Inte ens en skitsällsynt fågel på Ottenby duger som skäl att dra, i alla fall inte om man inte
lyckas hitta en ersättare.

Likaså är det inget ovanligt att folk (på amatörnivå) blir petade från fotbollslaget eller sångkören
om de inte deltar i träning/övning i föreskriven omfattning.

Visst kan vi ställa krav, men förr var det ofta du som bromsade när nå'n försökte göra det. Kruxet
är att hitta en lagom kravnivå. Det är ingen idé att måla upp några jätteplaner ifall det inte finns
resurser att genomföra dem -- då slutar det bara i besvikelse. Det är som att trycka full gas med
sommardäck på isgata. Det brummar som fanken men man kommer ingenstans, mer är möjligen
ner i diket. Med lite lagom gas och bättre däck går det lättare.

Det är ju det som är problemet, att det bara diskuteras och debatteras och att det inte leder till förbättringar, bara massa åsikter - och med dom fullkomligt onödig friktion mellan åsiktsmotståndare.

Vill jag få ett slut på debatterna? Nej, men låt oss försöka separera debatter som 'Vi som använder ofritt' och 'Windows 7 - vilken flopp' (vilka kan vara såväl kul som intressanta) från dom onödiga debatterna som ibland uppstår om/runt förändringar i regelverk och andra (tekniska) forumrelaterade trådar där det faktiskt är viktigt att vi kommer till ett slut och ett avgörande - antingen ett som (kan) tas av (den aktuella) ledningsgruppen eller kan avgöras genom t.ex. en omröstning.

Som det fungerar idag så skapas alltså debatter runt frågeställningar där man till slut bara kan konstatera att frågeställningen var felaktig eller ogenomtänkt eller som ballar ur i rena krig mellan åsiktsmotståndare - och det är verkligen inte bra. Och jag pratar inte om att förändra eller skapa regelverk nu, bara att vi använder vårt omdöme och sunt förnuft.

Det är därför jag snackar om att förändra vår diskussionskultur, och då syftar
jag på de debatter som kan och bör leda till beslut, inte nöjesdebatterandet. Vi måste
jobba lite mer som på ett föreningsmöte.

Ett förslag får gärna innehålla en förklarande inledning, men bör avslutas
med en lista med att-satser, som så konkret som möjligt uttrycker vad du
vill att vi ska besluta.

Efterföljande inlägg, som stöder eller kritiserar förslaget får gärna innehålla en massa
argumentation, men ska alltid avslutas med ett yrkande. Man kan yrka bifall eller
avslag till samtliga att-satser eller vissa av dem.

Inlägg utan att-satser eller yrkande är löst pladder, som inte driver diskussionen framåt
och bör i de flesta fall tas bort eller flyttas till en annan tråd.

Se'n är det bra om viss enighet kan uppstå. Ibland kan man kompromissa ihop sig till
ett förslag som alla köper glatt, det är önskedrömmen. Andra gånger kanske det är bra
nog att kompromissa ihop sig så att det räcker med två konkurrerande förslag. Tänk
dig att Arne, Beata och Charlie har tre olika förslag, med ungefär lika många förespråkare
och alltså ungefär lika stor chans att vinna. David inser att Beatas och Charlies förslag
är rätt lika och lägger ett kompromissförslag och får Beata och Charlie att dra tillbaka
sina förslag. Gissa vem som vinner.

Beslut kan fattas med acklamation, det vill säga man skriver i tråden. Det bör vara det
vanliga sättet. Absolut enklast när det bara finns ett förslag och det är tydligt vad de flesta vill.
Antag att Arne inser att hans förslag är räddningslöst förlorat gentemot Davids. Han drar tillbaka
det och plötsligt har vi bara ett förslag. Tack Arne! Kan vi göra som David föreslagit?

Ja

Nej

Ja

Ja

Ja

Ja

Jag finner att Davids förslag är antaget.

Man kan också tillgripa votering alltså rösträkning (och det har vi ju fina verktyg för i forumet).
Det bör vara en undantagsåtgärd eftersom det tar mycket tid, men i principiellt viktiga frågor eller
när det är mycket jämt är det befogat. Den som begär votering i onödan brukar inte göra sig populär.
Men har någon begärt votering ska den genomföras.

Jag tror att mycket av det här också handlar om att tillräckligt mycket vilja att vi kommer
framåt. Att vilja det så mycket att man kan foga sig, kompromissa, låta saker bero. Men också
smörja upp processen ibland. Sammanfatta diskussionen (rättvist också mot dem som tycker
annorlunda) putta på mot ett beslut.

På riktiga möten kan man begära streck i debatten när det börjar bli rundgång. Då får alla
chansen att anmäla sig till en runda till, men när listan är slut går man till beslut. Här kan det väl
närmast översättas till att alla får en viss tid för en slutreplik, låt oss säga en timme eller ett dygn,
se'n går man till beslut.

Jag föreslår
att en mötesordning enligt ovan tillämpas i Ubuntu Sverige-tavlornas beslutstrådar
att sådana trådar märks på ett unikt sätt så att man inte missar dem
att inlägg utan att-satser eller yrkanden i sådana trådar modereras bort till någon slaskarea under Debatt (folk lär sig snabbare då)

Utanför ämnet: Rättstavningskursen kan väl simma iväg till nå'n annan tavla

[Urban Anjar]

Vi kan skaka fram hur många planer och arbetsvilliga som helst, men har vi inte
vettiga sätt att diskutera och besluta utan att det blir rundgång, skitsnack och
ännu mer rundgång kommer planerna aldrig att antas och de arbetsvilliga aldrig
få några beslut att jobba utifrån. Det finns alltid någon som snackar sönder det.

Yrkar bifall till mötesordningen i mitt förra inlägg.

[upnorth]

Vi kan skaka fram hur många planer och arbetsvilliga som helst, men har vi inte
vettiga sätt att diskutera och besluta utan att det blir rundgång, skitsnack och
ännu mer rundgång kommer planerna aldrig att antas och de arbetsvilliga aldrig
få några beslut att jobba utifrån. Det finns alltid någon som snackar sönder det.

Yrkar bifall till mötesordningen i mitt förra inlägg.

Haha, tror du verkligen att du kan diciplinera godtyckliga forumdiskussioner som folk deltar i under alla möjliga omständigheter (även i berusat tillstånd)?

Du kan ju inte förvänta dig någon vanlig mötesordning med rösträknande (kan ni lägga kanslisvenskan, i går kväll var första gången jag hört talas om acklamation?) i ett internetforum så fort en kontroversiell fråga dyker upp för diskussion och debatten hettar till.

EDIT: Är det här ett fall av att jag "bromsar upp" en lösning förresten? Jag försöker bara peka på något jag anser vara orimligt i ditt resonemang nämligen.

[djkmmo]

@ Urban

Problemet är ju att det i praktiken inte fungerar så ens i en beslutsprocess IRL. På de möten jag är van vid brukar det vara ett fasligt kacklande med bollande av förslag fram och tillbaka, tills det utmejslar sig en konsensus eller förslag som står mot varandra. Men det är sällan det finns klart utmejslade beslutsalternativ från början. De enda gånger jag varit med om det är när jag suttit i kommun- och landstingsfullmäktige. De "debatterna" var i praktiken bara till för att tala om resp. partis förutbestämda åsikt, inte för att utveckla bättre förslag under debattens gång. Men de åsikter som partierna hade med sig till fullmäktige hade i sin tur diskuterats fram på det sättet jag beskrev tidigare.

Dessutom måste jag påpeka att det i praktiken inte går att utforma en omröstning som klarar av att i en tråd hantera ditt yrkande, förutsatt att jag t.ex. skulle yrka avslag på att-sats 3, bifall på 2 och bordläggning av 1 (vilket jag just nu gjorde). För att en sådan omröstning skall kunna avgöras måste det finas ett bifalls-, ett avslags och ett bordläggningsalternativ på var och en av att-satserna, där man bara kan välja ett alternativ på varje att-sats.

Det går inte att göra med de omröstningsverktyg som finns idag, utan det enda som går att begränsa är maximalt möjliga alternativ som varje röstande kan avge. I detta fall måste de röstande kuna välja på tre alternativ (eftersom att det är tre att-satser), men då kan den röstande välja både bifall, avslag och bordläggning på en av att-satserna och bara möjligheten att göra det är i högsta grad otillfredställande, för att uttrycka det milt.

Jag yrkar:
bordläggning av att-sats 1
bifall på att-sats 2 och
avslag på att-sats 3